AVD e.V. Sommertreffen [Archiv] - Molosserforum

Gast20091091001

19.08.2009, 16:13

...nur bin ich auch der meinung was brauch ein "normal" dogo besitzer bitte schutzdienst..wozu den hund für sowas fordern wenn er doch genug naturschärfe besitzt..wieso das ganze noch anjucken..da bin ich eben voll dagegen!

Wie gesagt - ich kann mich nicht äussern, wenn ich etwas nicht weiss.

Zum Thema "VPG" ein sehr schönes Posting von Jacci, die sich gefälligst endlich mal wieder hier anmelden könnte! ;):lach1:

Ich hab's ja erwähnt, mich persönlich interessiert das nicht -> aber:

Ohje, die alte Leier mit dem VPG...

Aber ich kanns nicht lassen, ich liebe diesen Sport. Also muss ich hier nochmals meine Meinung dazu loslassen:

1. Molosser ist nicht gleich Molosser. Ich bin mir sicher, dass ein Mastino, Mastiff oder Bullmastiff nicht unbedingt dafür geeignet sind (der Scheintäter tut mir jetzt schon leid ;) ). Es gibt aber auch Rassen dieser Gruppe, die dort sehr wohl ausgebildet werden könnten, der CC oder DC z.B.
Aber wieso nicht auch einen agilen BM? Ausschlaggebend sind doch da andere Kriterien.
Der Boxer gehörte jahrelang zu den im VPG geführten Rassen und war dort auch sehr erfolgreich. Der Rottweiler war auch häufig erfolgreich vertreten, obwohl er auf Grund seiner Masse und wesenstechnischen Kriterien eigendlich von vornherein ausscheiden müsste, ist er doch da mit dem BM in einigen Punkten durchaus vergleichbar.
Wer allerdings mit seinem Hund sportliche Erfolge en masse auf diesem Gebiet erreichen will, kauft sich eh nen Malinois ;)

2. VPG ist nichts für Anfänger! Erstens sollte der HF über gefestigte Kenntnisse verfügen. Zudem kann nicht jeder HF erkennen, ob das VPG-Training wirklich qualitativ hochwertig ist. Das ist leider meist nicht so, darin liegt die größte Gefahr.

3. Rasse ist nicht gleich Rasse - nicht jeder Hund eignet sich für diesen Sport. Aber das hat nichts mit seiner Rasse, sondern mit seinen Fähigkeiten und vor allem mit dem Wesen zu tun! Ein wesensschwacher Hund hat in diesem Sport nichts zu suchen!!!

4. Der HF hat seinen Hund in jeder Situation unter Kontrolle, der Hund beherrscht Grundkommandos aus dem FF. Das hat nichts mit dem sogenannten Kadavergehorsam zu tun, sondern einzig und allein mit dem perfekten Zusammenspiel zwischen HF und Hund.

5. am allerwichtigsten: alle Beteiligten sind sich im Klaren, worum es bei diesem Sport geht. Nämlich nicht um das Hetzen auf Menschen und sinnloses Zubeißen, sondern einer Verknüpfung aus Beute- und Spieltrieb. Der Scheintäter (Schutzdiensthelfer) ist im Grunde genommen nichts weiter, als eine Art laufender Kleiderständer, der den Beißarm bewegt und die gewünschten Reaktionen bei dem Hund hervorruft. Und der Hund hat nichts anderes im Sinn, als den Beißarm, also seine Beute, zu bekommen. Und dies eben nur, wenn er die Regeln befolgt.

Finger weg von diesem Sport, wenn sich HF und Scheintäter nicht darüber im Klaren sind, was Fehler bewirken können! Und auch das hat nichts mit der Rasse zu tun. Ein im VPG falsch geführter DSH ist nicht minder gefährlich, als jede andere großrahmige Rasse.
Finger weg , wenn der Trainer begeistert ist vom festen Zubiss des Hundes oder seiner gesteigert agressiven Reaktion, wenn ein Fremder, oder "Vermummter" (wie ein Scheintäter in Montour) auf Hund und HF zugehen!
Finger weg, wenn der Hund nicht freudig versucht, seine "Beute", den Beißarm, zu bekommen, sondern wütend auf den Scheintäter losgeht und einen gesteigerten Schutztrieb entwickelt! Wenn aus einem Spiel Ernst wird, ist das genau das Problem, welches wir Molosserhalter so rein gar nicht gebrauchen können. Aber auch für Halter anderer Rassen ist das nicht minder gefährlich.
Leider bestimmen die Menschen in diesem Part die größte Fehlerquote. Und leider sind es zumeist die Trainer, die die falsche Auswahl treffen und auch eine falsche Vorstellung vom VPG haben. Und unerfahrene HF lassen sich dann leider falsch beraten.

Emma (für alle, die es nicht wissen: Mix aus CC und Kaukase) hat sich in diesem Sport sehr wohl gefühlt. Der Scheintäter konnte in voller Montour zu ihr gehen und streicheln, ohne dass sie irgendwie gereizt reagierte. Auf dem Platz agierte sie vorbildlich nach den entsprechenden Kommandos.
Bei ihr hab ich mich für die Fährte entschieden, weil es erstens genau ihr Ding war und ich hätte zweitens nie eine VPG-Prüfung mit ihr gemacht. Ich habs einfach nicht übers Herz gebracht, sie über die A-Wand zu schicken. Dafür war sie mir einfach zu schwer. Zudem hat sie bei der UO diese molossertypische Gemütlichkeit regelrecht demonstriert: Eile mir Weile ;) Das war dem Richter bei der BH schon etwas zu träge. Beim VPG hätte sie damit keine Chance gehabt.
Das Training haben wir trotzdem weiter mitgemacht, weil einfach alle Seiten Spaß dran hatten.

Mit Rommel hab ich einen kurzen Versuch gestartet. Er ist einfach zu unsicher, hat übersteigert reagiert und eignet sich dafür nicht. Demzufolge habe ich das Training sofort abgebrochen.

Sicherlich gibt es andere Möglichkeiten, seinen Hund zu beschäftigen. Ich will auch Gegnern dieses Sportes nicht dazu raten, ihn auszuüben. Ich wünsche mir nur, dass sie ihn akzeptieren können, sofern er richtig betrieben wird.

luvabulls

19.08.2009, 16:36

Hallo,
sofern ich diese Diskussion verfolgt habe, geht es doch in keinster Weise darum, ob mit dem Hund gearbeitet wird oder nicht.
Es geht doch darum, wieso und weshalb werden diese Hunde kupiert???
Meines Erachtens wurde diese Frage nicht im geringsten beantwortet..des Aussehens wegen? Das wäre nun die armseligste Argumentation einem Hund bewußt Schmerzen zuzufügen!
Mir persönlich fällt kein schlüssiger Grund ein, Hunde die Ohren "abzuschneiden", aber möglicherweise kann man mich ja aufklären...
bin mal gaaanz gespannt was außer dem Aussehen hier aufgeführt wird.
LG Thomas

Zuerst mal gibt es kein Tier, was die natürliche Evolution durchgemachte hat und Hängeohren trägt. Das hat auch seinen guten Grund, sie sind unpraktisch und behindern hauptsächlich das Tier mit Ohrenentzündungen, Verletzungen und die viel schlechtere Ortung von Beute oder Jägern. Die natürliche Evolution korrigiert diese Fehler von sich aus und es gab schon vor Jahren Beobachtungen wie die Nachfahren von verwilderten Hundepopulationen plötzlich wieder Stehohren hatten.
Es ist nun mal so, dass der Mensch beim Eingriff in die natürliche Entwicklung meist Fehler toll findet und diese vervielfältigt und verfestigt.

Beim Alano Español erklärte mir mein Onkel, der diese Hunde über 60 Jahre gezüchtet und zur Jagd eingesetzt hat, folgendes zum Kupieren von Ohren und Rute: Alano’s sind Hatzhunde die auf Sicht vorwiegend zur Schwarzwildjagd eingesetzt werden. Die Verletzungsgefahr bei den Hunden ist gross, da sich Schwarzwild tagsüber im dichten Unterholz versteckt. Verletzte bis sogar zur Hälfte abgerissene Ohren kamen bei unkupierten Hunden, die durch Unterholz flitzten oft vor. Kupierte Ohren lassen sich eng an den Kopf legen, was Verletzungen enorm verringert.
Das kupieren der Rute hatte einen anderen Grund: damit sie beim Wedeln im Unterholz keine Lärm verursachen und das Wild nicht verscheuchen können.
Das kupieren der Hunde stammt aus Ländern und einer Zeit, die wir mit dem hier und jetzt nicht vergleichen dürfen. Die Wälder waren nicht geräumt und tolle Wege gab es auch nicht. Also wenn jemand behauptet, dass sich Hunde nicht zwangsläufig in unseren Wälder verletzen können hat der Recht, aber wer mal z.B. in den Pyrenäen war und sich diese Wälder angeschaut hat, kann sich vielleicht eher vorstellen, dass sich ein Hund bei solch dornenbesetzten und dichten Unterholz schwere Verletzungen zuziehen kann. Nicht zu vergessen ist, dass diese Hunde für die Jäger in solchen Regionen sehr wertvoll und wichtig sind, die Berufsjäger verdienen mit ihren Hunden einen Teil des Lebensunterhaltes. Hunde die beim Wedeln Wild verscheuchen oder infolge Verletzung nicht eingesetzt werden können kann sich in diesen Regionen niemand leisten.
Noch was zu den Schmerzen. Ich persönlich kenne keinen Jäger oder Züchter, der seinen Hunde durch das Kupieren Schmerzen verursacht hat. Laut ihnen wäre dies eine furchtbare Erfahrung für den Hund in der Prägezeit und wäre für eine vielversprechende (Jagd-)Zukunft nicht gerade förderlich. Das geschieht unter Narkose beim TA. Die Rute wird fachmännisch amputiert und an den Ohren werden die Schnittkannten fein säuberlich vernäht.
Ich weiss, dass einige die Ruten beim Welpen abklemmen, hab aber selber so was noch nie gesehen, kenne auch niemand der das praktiziert.

Gast200912280002

19.08.2009, 17:26

Hallo luvabulls,

das ist eine interessante und richtige Ausführung, die du da bringst... In der Geschichte sind Alanos also "Saupacker" *grins und wink*....
ABER: was soll heutzutage und hierzulande das Kupieren? Ebensowenig wie die Eigenschaften des "Packens" in der Stadt (oder auch auf dem Land) erwünscht sind, ist ja - wie bei so vielen anderen Hunderassen auch- die eigentliche "Verwendung" der Hunde verlorengegangen, d.h., sie müssen sich dem Wesen nach an unserer Gesellschaft anpassen (und dürfen das dementsprechend auch dem Äußeren nach). Nicht umsonst ist Kupieren hier verboten...

(das wäre doch mal ein Thema fürs nächste Lagerfeuer... :lach1:)

klingspor

19.08.2009, 17:32

Der Hund hat aber keine natürliche Evolution durchgemacht, sondern wurde vom Menschen nach dessen Wunsch geformt
Erst züchtet er Rassen mit Hängeohren und Schwanz, damit man sie später wieder abschneiden kann.

mandyao

19.08.2009, 18:09

nun ja im avd gibt es auch leute die sauhatzen betreiben nur denke ich nicht das das der grund ist des kupierens..sondern wie schon erwähnt..die optick..und mehr auch nicht!
dazu muss ich noch komentieren hat der alano espaniol nun mal kaum was mit dem alano hier aus deutschland was am hut...klingt nur ähnlich..und wurde sich mal wieder super dazu gedichtet..so wie es eben jeder braucht!

das ganze thema dogo canario, presa, alano und wie sie nicht alle heißen eine never ending story...
fakt ist..ich habe zwei gemütliche dogo canario rüden mit dem drang zum vieeeeel kuscheln..laaaaangsam laufen..und ne menge speichel die mir um die ohren fliegt wenn ich nicht aufpasse...ich bin glücklich ..meine hunde auch...und somit passt alles wie die faust aufs auge...! wenn das jeder von sich behaupten kann ist es doch wunderbar..und jeder hat das was er für sich braucht...und will...egal ob ohren ab..ohren dran...oder was auch immer. der mensch macht aus dem hund das was er ist...mal mehr und mal weniger!

und mal wieder wurde ich ausschweifend..:sorry:

Emma

19.08.2009, 19:41

eigentlich wollt ich mich ja raushalten..........
ich war zusammen mit Mone auf dem Treffen und kann ihr nur zustimmen
es gab Menschen wie Hunde bei denen sich meine Fußnägel aufrollten und im Gegensatz dazu sehr fähige Leute mit klasse Hunden.....

gerade beim DC kotzt mich dieser Kleinkrieg zwischen den Züchtern an
egal ob kupiert oder VPG Sport

- zum Thema Evolution
wenn Schlappohren sooo hinderlich sind, warum wurden sie dann erst gezüchtet ???
die Menschheit wiederspricht sich ständig

und ich denke der bemühteste Züchter der Welt wird nie nur perfekte Hunde haben

@ Mandy
Dein Zitat
"ich habe zwei gemütliche dogo canario rüden mit dem drang zum vieeeeel kuscheln..laaaaangsam laufen.."

mein Hund ist vom gleichen Züchter
kuscheln ja, aber langsam laufen ???????? never ever
ich habe gerade den typisch unterforderten und deshalb übelgelaunten Molosser
aber nicht wegen MIR sondern wegen der Gesundheit meines Hundes.........(Leinenzwang seit Juni)
so unterschiedlich können Tiere EINES Züchters sein

luvabulls

19.08.2009, 19:41

dazu muss ich noch komentieren hat der alano espaniol nun mal kaum was mit dem alano hier aus deutschland was am hut...klingt nur ähnlich..und wurde sich mal wieder super dazu gedichtet..so wie es eben jeder braucht!

Im Gegensatz zu dir brauche ich das nicht. Aber wenn bedarf ist kann ich dir alle diese Leute gerne vorstellen. Alles was du musst ist zur gleichen Zeit wie ich nach Spanien fahren. Die GPS-Koordinaten bekommst dann auch noch, sowie die Telefonnummer einer netten Pension, alles kein Problem.

das ganze thema dogo canario, presa, alano und wie sie nicht alle heißen eine never ending story...

Dann beende doch deine "never ending story".
Die "Real Sociedad Central de Fomento de Razas Caninas en España" kann dir bei deinem Durcheinander bestimmt helfen. Ruf dort an oder schreib ein Mail, die sind ganz lieb und hilfsbereit.

Hier noch die Telefonnummer: + 34 91 426 49 60, beide Fax-Nr. + 34 91 435 11 13 / 34 91 / 435 28 95, Mail: administracion@rsce.es, Hompage: www.rsce.es

Ach und gleich mit einem Klick zur Page von RSCE mit allen anerkannten Spanischen Rassen: klick (http://www.rsce.es/razas/razas.htm)

dazu muss ich noch komentieren hat der alano espaniol nun mal kaum was mit dem alano hier aus deutschland was am hut

So weit mir bekannt, stammten die ersten "Deutschen" Alanos (teilweise) aus Spanien, die dann mit CC und verschiedensten Terriern verpaart wurden. Ich glaube dass du da besser informiert bist und uns sicher ein wenig über die Geschehnisse erzählen kannst.

luvabulls

19.08.2009, 20:06

- zum Thema Evolution
wenn Schlappohren sooo hinderlich sind, warum wurden sie dann erst gezüchtet ???
die Menschheit wiederspricht sich ständig

Ich bin jetzt mal vorsichtig... ich meinte mal einen Beitrag gelesen zu haben, dass sämtliche Hunde vom Grauwolf abstammen und zwar von nur zwei Mutterlinien. 25% der Hunde von einer und 75% von der anderen. Vielleicht waren Schlappohren auch nur aus einer Laune der Natur heraus entstanden, bei einer Linie. Die Menschen erkannten das "Malheur" und wendeten zu Korrektur das Kupieren an.
Wie gesagt, ich war damals nicht dabei und weiss auch nicht, ob die ersten Schlappohren Gott oder der Mensch erschaffen hat.

Ist es nicht auch so, dass bei Spürhunden die riesigen Ohren dazu dienen, die Geruchsmoleküle, durch das Bewegen des Kopfes, besser vor die Nase zu "fächern"?

Emma

19.08.2009, 20:26

Ich bin jetzt mal vorsichtig... ich meinte mal einen Beitrag gelesen zu haben, dass sämtliche Hunde vom Grauwolf abstammen und zwar von nur zwei Mutterlinien. 25% der Hunde von einer und 75% von der anderen. Vielleicht waren Schlappohren auch nur aus einer Laune der Natur heraus entstanden, bei einer Linie. Die Menschen erkannten das "Malheur" und wendeten zu Korrektur das Kupieren an.
Wie gesagt, ich war damals nicht dabei und weiss auch nicht, ob die ersten Schlappohren Gott oder der Mensch erschaffen hat.

Ist es nicht auch so, dass bei Spürhunden die riesigen Ohren dazu dienen, die Geruchsmoleküle, durch das Bewegen des Kopfes, besser vor die Nase zu "fächern"?

ich mag mich jetzt nicht über Genetik streiten (gehört zu meinem Job)
du hast bestimmt teilweise recht, keine Frage
aber es sind ja nicht nur Ohren...........
Hunde die nicht atmen können,vor Falten nix sehen..........
eigentlich ein anderes Thema
NUR HEUTE, muß niemand mehr irgendwas abschneiden
meine Meinung

stellabella

19.08.2009, 21:46

Ich habe nicht immer der selber meinung wie Luvabulls, / :D/
aber jetzt ja! :lach2:

L.G. Krista

luvabulls

19.08.2009, 21:59

ich mag mich jetzt nicht über Genetik streiten (gehört zu meinem Job)

Ich auch nicht (gehört überhaupt nicht zu meinem Job)

NUR HEUTE, muß niemand mehr irgendwas abschneiden
meine Meinung

Weiss nicht so recht. Wenn ich mir die Gehörgänge von einigen Mastiffs, Mastinis und Bullmastiffs ansehe... Ihre Lebensqualitäten würden nach einer solchen OP bestimmt um einige Punkte steigen.

mandyao

19.08.2009, 22:21

willst du etwa den alano espaniol und dem "deutschen" alano gleich stellen?!

sorry nicht für meine augen..viele reden hier von arbeitshund der alano..werden sie in deutschland genau nach dem geführt wie der alano espaniol der in spanien heute noch seiner arbeit nachkommt?! nein sicher nicht...!
sie sehen anders aus, haben andere aufgaben..mag sein das sie ähnliche ahnen haben..aber ähnlich ist nicht gleich.

ich bin sicher nicht verwirrt in diesem thema..und setze mich immer wieder tag für tag mit diesem thema auseinander...aber eins steht für mich fest und hat sich praktisch wie auch theoretisch für mich und einige anderen bewiesen..der avd ist nicht das für den er sich darstellt...und darum geht es hier.
ich brauch keine daten aus spanien wo ich mich mit auseinandersetzen muss...da hab ich in deutschland schon seit jahren genug mit am hut!
mit der never ending story meinte ich nur damit das der streit zwischen dogo canario, presa canario und alano einfach kein ende nehmen wird, da die fronten zu sehr gespalten sind...wie auch meinungen und wissen! jeder verteidigt sein..oder zu dem wo er dazu gehört..das meinte ich damit!

luvabulls

20.08.2009, 00:00

willst du etwa den alano espaniol und dem "deutschen" alano gleich stellen?!

Ich stelle hier gar nichts gleich, schon gar nichts mit den Mixen aus Deutschland. Du hast doch aus heiterem Himmel damit begonnen, den Alano Español mit dem AVD in Verbindung zu bringen und was von "dazudichten" geschrieben.....

ich brauch keine daten aus spanien wo ich mich mit auseinandersetzen muss...da hab ich in deutschland schon seit jahren genug mit am hut!
mit der never ending story meinte ich nur damit das der streit zwischen dogo canario, presa canario und alano einfach kein ende nehmen wird, da die fronten zu sehr gespalten sind...wie auch meinungen und wissen! jeder verteidigt sein..oder zu dem wo er dazu gehört..das meinte ich damit!

Aha, ist aber so überhaupt nicht durchgekommen.

Ist im Prinzip ganz einfach: die Spanischen Dogos, Presas, Alanos gehören der selben Rasse an. Bis auf "Dogo", weisen alle Namensgebungen auf verschiedene Schläge hin. Der Krieg um die Namensgebung entfachte am 04.06.2001, als der FCI alle Schläge zu einer Rasse zusammenlegte und dafür einen Namen gebrauchte, den es bis dahin nicht mal gab (Dogo). Am einfachsten hatten es die Anhänger vom Ca de Bou (Perro Dogo Mallorquin), der auch nur ein Schlag des Alano Español ist. Sie sorgten bereits am 11.12.1996 dafür, dass der Ca de Bou als eigenständige Rasse vom FCI geführt wird.
Für den Namen Presa Canario kämpften zuerst ein paar Spanische Zuchtvereine. Der FCI weigerte sich das Wort Presa (= Beute) zu benutzen (Kampfhundehysterie, Rasselisten, etc.) und entschied sich gegen Spanien für Dogo Canario. Verständlich dass es zum Streit kam. Die Bezeichnung Alano wurde erstmals im Jagbuch von König Alfonso XI im Jahre 1342 erwähnt!

Man darf sich aber nicht wundern wenn man gerade in Spanien an Züchter gelangt, die Presas züchten. Denen würde es im Traum nicht einfallen ihre Hunde umzubenennen und pfeiffen, wie praktisch alle Alano Español-Züchter auch, nach der Schandtat mit der Namensgebung und der für die Hunde neu erstellte Rassestandart, der den Genpool stark verkleinert, auf den FCI.

In Spanien gibt es noch gut ein weiteres Dutzend Namen für diese Hunde, wie z.B. Alano de Jabali, Alano de Torro, Alano de Burgos, Alano de Aragon, Alano Castillano, usw. . Die Zusätze umschreiben Herkunft oder Verwendungszweck der einzelnen Schläge aus Arbeitslinien.

In Spanien werden übrigens auf nationalen wie internationale Ausstellungen unter dem FCI der Alano Español, der Dogo Canario und der Presa Canario gemeinsam als eine Rasse zusammen ausgestellt und gewertet.

Hoppla, bin auch etwas abgeschweift...... :sorry:

Gast200912280002

20.08.2009, 00:14

....
Ist im Prinzip ganz einfach: die Spanischen Dogos, Presas, Alanos gehören der selben Rasse an. Bis auf "Dogo", weisen alle Namensgebungen auf verschiedene Schläge hin. Der Krieg um die Namensgebung entfachte am 04.06.2001, als der FCI alle Schläge zu einer Rasse zusammenlegte und dafür einen Namen gebrauchte, den es bis dahin nicht mal gab (Dogo). Am einfachsten hatten es die Anhänger vom Ca de Bou (Perro Dogo Mallorquin), der auch nur ein Schlag des Alano Español ist. Sie sorgten bereits am 11.12.1996 dafür, dass der Ca de Bou als eigenständige Rasse vom FCI geführt wird.
Für den Namen Presa Canario kämpften zuerst ein paar Spanische Zuchtvereine. Der FCI weigerte sich das Wort Presa (= Beute) zu benutzen (Kampfhundehysterie, Rasselisten, etc.) und entschied sich gegen Spanien für Dogo Canario. Verständlich dass es zum Streit kam. Die Bezeichnung Alano wurde erstmals im Jagbuch von König Alfonso XI im Jahre 1342 erwähnt!

Man darf sich aber nicht wundern wenn man gerade in Spanien an Züchter gelangt, die Presas züchten. Denen würde es im Traum nicht einfallen ihre Hunde umzubenennen und pfeiffen, wie praktisch alle Alano Español-Züchter auch, nach der Schandtat mit der Namensgebung und der für die Hunde neu erstellte Rassestandart, der den Genpool stark verkleinert, auf den FCI.

In Spanien gibt es noch gut ein weiteres Dutzend Namen für diese Hunde, wie z.B. Alano de Jabali, Alano de Torro, Alano de Burgos, Alano de Aragon, Alano Castillano, usw. . Die Zusätze umschreiben Herkunft oder Verwendungszweck der einzelnen Schläge aus Arbeitslinien.

In Spanien werden übrigens auf nationalen wie internationale Ausstellungen unter dem FCI der Alano Español, der Dogo Canario und der Presa Canario gemeinsam als eine Rasse zusammen ausgestellt und gewertet.

Hoppla, bin auch etwas abgeschweift...... :sorry:

...:lach2: das sei dir vergeben, weil hochinteressant...:lach1:

Peppi

20.08.2009, 07:00

Ich schmeiß ein "ich glaube" zu den "Schlappohren" hinterher. Meines Wissens nach ist das ein "Nebenprodukt" der Züchterei. Nicht gezielt oder beabsichtigt, sondern bei Selektion auf irgendwas anderes, gingen Hängeohren einher.

...glaub ich ! ...

:lach3:

mandyao

20.08.2009, 12:22

Ich stelle hier gar nichts gleich, schon gar nichts mit den Mixen aus Deutschland. Du hast doch aus heiterem Himmel damit begonnen, den Alano Español mit dem AVD in Verbindung zu bringen und was von "dazudichten" geschrieben.....

Aha, ist aber so überhaupt nicht durchgekommen.

Ist im Prinzip ganz einfach: die Spanischen Dogos, Presas, Alanos gehören der selben Rasse an. Bis auf "Dogo", weisen alle Namensgebungen auf verschiedene Schläge hin. Der Krieg um die Namensgebung entfachte am 04.06.2001, als der FCI alle Schläge zu einer Rasse zusammenlegte und dafür einen Namen gebrauchte, den es bis dahin nicht mal gab (Dogo). Am einfachsten hatten es die Anhänger vom Ca de Bou (Perro Dogo Mallorquin), der auch nur ein Schlag des Alano Español ist. Sie sorgten bereits am 11.12.1996 dafür, dass der Ca de Bou als eigenständige Rasse vom FCI geführt wird.
Für den Namen Presa Canario kämpften zuerst ein paar Spanische Zuchtvereine. Der FCI weigerte sich das Wort Presa (= Beute) zu benutzen (Kampfhundehysterie, Rasselisten, etc.) und entschied sich gegen Spanien für Dogo Canario. Verständlich dass es zum Streit kam. Die Bezeichnung Alano wurde erstmals im Jagbuch von König Alfonso XI im Jahre 1342 erwähnt!

Man darf sich aber nicht wundern wenn man gerade in Spanien an Züchter gelangt, die Presas züchten. Denen würde es im Traum nicht einfallen ihre Hunde umzubenennen und pfeiffen, wie praktisch alle Alano Español-Züchter auch, nach der Schandtat mit der Namensgebung und der für die Hunde neu erstellte Rassestandart, der den Genpool stark verkleinert, auf den FCI.

In Spanien gibt es noch gut ein weiteres Dutzend Namen für diese Hunde, wie z.B. Alano de Jabali, Alano de Torro, Alano de Burgos, Alano de Aragon, Alano Castillano, usw. . Die Zusätze umschreiben Herkunft oder Verwendungszweck der einzelnen Schläge aus Arbeitslinien.

In Spanien werden übrigens auf nationalen wie internationale Ausstellungen unter dem FCI der Alano Español, der Dogo Canario und der Presa Canario gemeinsam als eine Rasse zusammen ausgestellt und gewertet.

Hoppla, bin auch etwas abgeschweift...... :sorry:

hätte ich dieses thema nicht schon 1000 mal durch hätte ich mir sicher gerne die zeit genommen nochmals meine meinung zu schreiben..aber da mir meine zeit wie auch die nerven zu dem thema ein wenig zu schade ist endhalte ich mich jetzt und sage einfach ja damit ich meine ruhe habe und du in dem fall dann auch :)
aber eins muss ich los werden...du spricht aus zeiten die man heute nicht mehr vergleichen kann...damals war damals.aber was sie heute draus gemacht haben hat der alano nichts mehr mit dem dogo canario gemeinsam außer eventuell ein hauch seiner geschichte.
bleibe bei heute und nicht beim ursprung...denn den wird man nicht mehr zurück bekommen!

luvabulls

20.08.2009, 13:50

hätte ich dieses thema nicht schon 1000 mal durch hätte ich mir sicher gerne die zeit genommen nochmals meine meinung zu schreiben..aber da mir meine zeit wie auch die nerven zu dem thema ein wenig zu schade ist endhalte ich mich jetzt und sage einfach ja damit ich meine ruhe habe und du in dem fall dann auch :)
aber eins muss ich los werden...du spricht aus zeiten die man heute nicht mehr vergleichen kann...damals war damals.aber was sie heute draus gemacht haben hat der alano nichts mehr mit dem dogo canario gemeinsam außer eventuell ein hauch seiner geschichte.
bleibe bei heute und nicht beim ursprung...denn den wird man nicht mehr zurück bekommen!

Wow, wie freundlich und charmant du doch heute wieder bist.
Meine Ruhe hatte ich schon vorher und dazu hast du rein gar nichts beigetragen.... trotzdem vielen Dank :lach2:

Ernsthaft, ich habe absolut keine Ahnung was du mir damit mitteilen möchtest....

mandyao

20.08.2009, 14:09

Wow, wie freundlich und charmant du doch heute wieder bist.
Meine Ruhe hatte ich schon vorher und dazu hast du rein gar nichts beigetragen.... trotzdem vielen Dank :lach2:

Ernsthaft, ich habe absolut keine Ahnung was du mir damit mitteilen möchtest....

war nicht böse gemeint..:lach3:
was ich damit mitteilen wollte..glaub woran du möchtest und ich an das was ich möchte..denn wenn ich jetzt auch noch mein wissen hier mit einbaue..kommen wir nie auf einem punkt..sondern es artet aus

luvabulls

20.08.2009, 14:47

war nicht böse gemeint..:lach3:
was ich damit mitteilen wollte..glaub woran du möchtest und ich an das was ich möchte..denn wenn ich jetzt auch noch mein wissen hier mit einbaue..kommen wir nie auf einem punkt..sondern es artet aus

Wieso sollte das was mit Glauben zu tun haben und wieso unterstellst du mir dauernd ich stelle den Alano mit dem Dogo Canario gleich? Das habe ich doch noch nie gemacht. Es ging um die Bezeichnungen von verschiedenen Hundeschlägen durch Vereine und dem FCI und den daraus erfolgten Rassen. Rassen des FCI.
Ich denke es wäre sinnvoller deine Kommentare, von denen ich immer noch nicht so richtig verstanden habe was du sagen möchtest, der RSCE und dem FCI mitzuteilen, vielleicht ändern sie ja das eine oder andere. Ganz nach deinem Gusto...

Anja

20.08.2009, 14:51

Beim Alano Español erklärte mir mein Onkel, der diese Hunde über 60 Jahre gezüchtet und zur Jagd eingesetzt hat, folgendes zum Kupieren von Ohren und Rute: Alano’s sind Hatzhunde die auf Sicht vorwiegend zur Schwarzwildjagd eingesetzt werden. Die Verletzungsgefahr bei den Hunden ist gross, da sich Schwarzwild tagsüber im dichten Unterholz versteckt. Verletzte bis sogar zur Hälfte abgerissene Ohren kamen bei unkupierten Hunden, die durch Unterholz flitzten oft vor. Kupierte Ohren lassen sich eng an den Kopf legen, was Verletzungen enorm verringert......

danke für deine ausführliche Antwort:lach2:

mandyao

20.08.2009, 16:25

Wieso sollte das was mit Glauben zu tun haben und wieso unterstellst du mir dauernd ich stelle den Alano mit dem Dogo Canario gleich? Das habe ich doch noch nie gemacht. Es ging um die Bezeichnungen von verschiedenen Hundeschlägen durch Vereine und dem FCI und den daraus erfolgten Rassen. Rassen des FCI.
Ich denke es wäre sinnvoller deine Kommentare, von denen ich immer noch nicht so richtig verstanden habe was du sagen möchtest, der RSCE und dem FCI mitzuteilen, vielleicht ändern sie ja das eine oder andere. Ganz nach deinem Gusto...

vieleicht sollte ich dann nochmals alles in ruhe durchlesen und habe mich vieleicht etwas verlesen oder etwas überlesen...es ist heiß heute und die sonne macht mich fertig..und das sicher nicht nur mich!
in diesem sinne...lass es kühler werden dann klappt es auch mit dem denken..lach (war nun auf mich bezogen)

thofroe

20.08.2009, 21:21

Zuerst mal gibt es kein Tier, was die natürliche Evolution durchgemachte hat und Hängeohren trägt. Das hat auch seinen guten Grund, sie sind unpraktisch und behindern hauptsächlich das Tier mit Ohrenentzündungen, Verletzungen und die viel schlechtere Ortung von Beute oder Jägern. Die natürliche Evolution korrigiert diese Fehler von sich aus und es gab schon vor Jahren Beobachtungen wie die Nachfahren von verwilderten Hundepopulationen plötzlich wieder Stehohren hatten.
Es ist nun mal so, dass der Mensch beim Eingriff in die natürliche Entwicklung meist Fehler toll findet und diese vervielfältigt und verfestigt.

Beim Alano Español erklärte mir mein Onkel, der diese Hunde über 60 Jahre gezüchtet und zur Jagd eingesetzt hat, folgendes zum Kupieren von Ohren und Rute: Alano’s sind Hatzhunde die auf Sicht vorwiegend zur Schwarzwildjagd eingesetzt werden. Die Verletzungsgefahr bei den Hunden ist gross, da sich Schwarzwild tagsüber im dichten Unterholz versteckt. Verletzte bis sogar zur Hälfte abgerissene Ohren kamen bei unkupierten Hunden, die durch Unterholz flitzten oft vor. Kupierte Ohren lassen sich eng an den Kopf legen, was Verletzungen enorm verringert.
Das kupieren der Rute hatte einen anderen Grund: damit sie beim Wedeln im Unterholz keine Lärm verursachen und das Wild nicht verscheuchen können.
Das kupieren der Hunde stammt aus Ländern und einer Zeit, die wir mit dem hier und jetzt nicht vergleichen dürfen. Die Wälder waren nicht geräumt und tolle Wege gab es auch nicht. Also wenn jemand behauptet, dass sich Hunde nicht zwangsläufig in unseren Wälder verletzen können hat der Recht, aber wer mal z.B. in den Pyrenäen war und sich diese Wälder angeschaut hat, kann sich vielleicht eher vorstellen, dass sich ein Hund bei solch dornenbesetzten und dichten Unterholz schwere Verletzungen zuziehen kann. Nicht zu vergessen ist, dass diese Hunde für die Jäger in solchen Regionen sehr wertvoll und wichtig sind, die Berufsjäger verdienen mit ihren Hunden einen Teil des Lebensunterhaltes. Hunde die beim Wedeln Wild verscheuchen oder infolge Verletzung nicht eingesetzt werden können kann sich in diesen Regionen niemand leisten.
Noch was zu den Schmerzen. Ich persönlich kenne keinen Jäger oder Züchter, der seinen Hunde durch das Kupieren Schmerzen verursacht hat. Laut ihnen wäre dies eine furchtbare Erfahrung für den Hund in der Prägezeit und wäre für eine vielversprechende (Jagd-)Zukunft nicht gerade förderlich. Das geschieht unter Narkose beim TA. Die Rute wird fachmännisch amputiert und an den Ohren werden die Schnittkannten fein säuberlich vernäht.
Ich weiss, dass einige die Ruten beim Welpen abklemmen, hab aber selber so was noch nie gesehen, kenne auch niemand der das praktiziert.

Hallo ,
du schreibst es ja selbst: im Hier und Heute wird eine verschwindend geringe Anzahl von Alanos zur Jagd auf Schwarzwild eingesetzt. Und somit fällt das Argument von möglichen Verletzungen weitestgehend weg.
Was Ohrenentzündungen bei Hängeohren anbelangt so argumentiere ich mit meinen eigenen Erfahrungen: ich halte seit 14 Jahren Hunde mit eben diesen Hängeohren(Bernhardiner und Fila Brasileiros). Nicht einer dieser Hunde hatte je eine Ohrenentzündung. 1x/woche Ohren auswischen reichte bislang.
Für in der Tat arbeitende Hunde kann ich das Kupieren akzeptieren, weil damit Folgeverletzungen und der damit einhergehende schmerz minimiert wird. U.A. wird es auch bei einigen Herdenschutzhunde praktiziert. Aber bei Hunden, die hier in Deutschland und im angrenzenden Europa mehr oder minder Begleiter, "Sportgerät", Prestigeobjekt etc. sind verurteile ich das Kupieren aufs Schärfste.
Danke nochmal für die Aufklärung(keine Ironie!!!)
LG Thomas

perro de presa

21.08.2009, 18:38

Hallo luvabulls,

nicht das ich mich hier eigentlich einmischen will,
bei der Eloquenz einiger der hier beteiligten,
verbietet sich das ja auch geradezu.

Aber eine Frage kann ich nicht umgehen, eins lässt mich nicht los,

nicht die – durchaus berechtigten Frage –
was einen Veranstalter dazu bringt in seiner Werbung für eine Veranstaltung ,
von 7 Bildern, 7 mit kupierten Hunden darzustellen,
oder welche Klientel dort damit wohl angesprochen werden soll,

noch warum Hunde die vorgeblich innerhalb der letzten Jahren in Deutschland gezüchtet wurden
– wir haben seit 1987 ein entsprechendes Gesetz und in sofern ist eben nicht alles frei wie hier cdp leichtfertig verkündet –
mit kupierten Ohren zu sehen sind,
ob da jedes mal eine medizinische Indikation für vorlag,

oder die ebenso juristisch bedeutsame Frage,
warum das HEUTIGE kupieren der Ohren
mit dem jagdlichen Bedingungen aus den vergangenen Jahrhunderten,
dem Zustand der damaligen Wälder und der Evolution begründet wird.
Der Einsatz eines jagdlich geführten Hundes aber die Anerkennung der Betreffenden Rasse
im jagdlichen Bereich mit entsprechender Zulassung erfordert
(luvabulls wieviele jagdlich geführte Alanos sind Dir in Deutschland bekannt?),

oder warum man bei Veranstaltungen dieses Vereins gegen die Zahlung von ein paar Euro,
den eigenen Hund als Laie im SchH, respektive VPG, mal herzhaft zubeißen lassen kann,
ohne das Unterordnung auch nur angesprochen wird.
Man also gleich mit der Königsdisziplin dieses „Sportes“ beginnt
ohne die unerlässlichen Grundlagen gelegt zu haben,

nein, dass lasse ich gerne aussen vor, den damit will ich nichts mehr zu tun haben. Zumal die andere Seite nicht sehr viel aufrichtiger ist. Also warum das eine, durch das andere ersetzen? Ich sehe auch nicht die Berechtigung einer Userin hier - die verdiente Zuchthunde, die dem Züchter das Geld gebracht haben - nun als Vermittlungshunde vertreibt, hier über Moral und Anstand zu dozieren.

Aber eins möchte ich doch gerne nachfragen,
dass letzte bekannte Bild eines Alano Espanol datiert auf das Jahr 1914 und 1923

http://img259.imageshack.us/img259/273/1alano1914.gif

angeblich soll ein letztes Pärchen mal in 1963 im Retiro Park in Madrid vorgeführt worden sein.
Bilder hiervon gibt es jedoch nicht.

Wie soll ich das, mit dieser Aussage in Einklang bringen???

Beim Alano Español erklärte mir mein Onkel,
der diese Hunde über 60 Jahre gezüchtet und zur Jagd eingesetzt hat,

Kannst Du, luvabulls, mir da helfen?
Mir erklären was Dein Onkel und wo gezüchtet hat?

Denn laut RSCE, die Du selbst ja so gern verlinkst und anführst
(die zudem den Vorteil besitzen im Sekretariat des Präsidenten der RSCE eine Frau A. zu haben,
welche sehr gut Deutsch spricht und schreibt), sagt selbst zur Historie des Alano Espanol,
dass in den 80er Jahren eine Gruppe um Carlos Contera durch sehr umfangreiche Suche
auf eine Anzahl von 300 Tieren der vermeindlichen Alanos in einem Tal im Norden Spaniens gestossen sind,
denen diese Experten mit Hilfe der Universität Cordoba und DNA Tests 22 Hunde
und deren genetisches Material ausgewählt haben.

http://img249.imageshack.us/img249/5223/2alanorsce.jpg

Nun wäre das also nach Deinen Aussagen alles unnötig,
denn wenn Dein Onkel diese Rasse seit 60 Jahren züchtet.....
Die Spanier würde es sehr interessieren!

Ist im Prinzip ganz einfach:
die Spanischen Dogos, Presas, Alanos gehören der selben Rasse an.
Bis auf "Dogo", weisen alle Namensgebungen auf verschiedene Schläge hin.

Ein Körnchen Wahrheit,
vermischt mit unglaublich viel Grundsätzlichen Spekulationen und Nebelkerzen.

Nach dieser Einordnung kannst Du von der französischen Bulldogge, Bulldog, Bullenbeisser,
Brabanter, Boxer, Deutsche Dogge, Cane Corso, Mastino, Bordeauxdogge bis hin zum Mops
alle als „verschiedene Schläge“ einer Rasse ansehen.

Der beschriebene Alaunt, Alan, Alant, Alano hat 3 Hauptrichtungen aufgewiesen,

Alant gentil, eher ein großer Windhund mit leicht brachyzephalen, kräftigen Kopf

Alant vantre, schere und mit Leftzen versehene Windhund Art
(der dem heutigen Alano Espanol mit einem Gewicht bis etwa 30 Kg sehr nahe kommt
und nach den alten Zeichnungen eben auch jene Art der Hunde der Conquistadores ähneln)

http://img249.imageshack.us/img249/493/3alano4.gif

http://img12.imageshack.us/img12/45/4conquistadoresdog.gif

Alant boucherie, schwerer, Knochenstärker der Hund der Fleischer, der eigentliche Packer
(Bild ist eine Vergrößerung von unterem Bild)
http://img198.imageshack.us/img198/467/7perrodepresaum1850deta.jpg

Wenn Du also diese Historischen Bilder aus Spanien betrachtest,
wird Dir der Unterschied zum Presa Canario
mit seiner hohen genetischen Verwandtschaft zum Canarischem Maorjero auffallen

http://img12.imageshack.us/img12/4623/5alanoum1650.jpg

http://img39.imageshack.us/img39/3121/6perrodepresaum1850.jpg

In Spanien werden übrigens auf nationalen wie internationale Ausstellungen
unter dem FCI der Alano Español, der Dogo Canario und der Presa Canario gemeinsam
als eine Rasse zusammen ausgestellt und gewertet.

Dies ist einfach schlicht Unwahr.

Die von Dir so gern angeführte RSCE wird Dir das jederzeit bestätigen können.
Der Alano Espanol ist erst in der Vorbereitung zu einer Anmeldung bei der FCI
und die nationalen Ausstellungen (die der Presa Canario bereits 1989 hinter sich gebracht hat)
laufen gerade die letzten 2 Jahre.

Die Wahrheit sieht so aus
(das erste Bild ist eine Einladung zur ersten nationalen Regestrierung des Alano Espanol,
sieh mal aufs Datum):

http://img249.imageshack.us/img249/4281/8alanoersteregestrierun.jpg

Getrennte Ergebnislisten sind die Wahrheit,
einmal mit dem Zusatz "nicht FCI akzeptiert",:

http://img249.imageshack.us/img249/1231/9ausstellungalano07.jpg

gleiche VEranstaltung, Rasse Dogo Canario mit dem Zusatz "vorläufig FCI akzeptiert":

http://img12.imageshack.us/img12/4008/10ausstellungdogo07.jpg

Eventuell solltes Du Dich einmal neutral informieren
und weniger von den Seiten des hier gegenständlichen Veranstalters abschreiben.
Z.B.:
http://img12.imageshack.us/img12/8083/alanoespanol1.jpg

Du kannst Dich auch direkt mit der: Asociación Nacional de Criadores del Alano Español in Verbindung setzen,
die sind ebenso wir der Club Espanol del Dogo Canario Mitglied in der RSCE,
und vertreten 2 unterschiedliche Rassen

http://img39.imageshack.us/img39/3879/11rscealanoespanol.jpg

http://img237.imageshack.us/img237/792/12rscedogocanario.jpg

Nur all dies hat rein gar nichts mit dem hier in Deutschland propagierten Alano und seinen Vereinen hier zu tun.
Denn der von den Herren Sewerin, Schulz und Baumgartner Anfang der 90er Jahre ins Leben gerufene Deutsche Alano
ist schwerer als der Alano Espanol und laut Aussagen und Bücher der Protagonisten
eine „Rückzüchtung“ aus den Rassen Cane Corso, Ca de bou, perro de presa canario und Dogo Argentino!

Nicht mehr und auch nicht weniger!
Mit eben etwas Matarife (also Sewerin Alano Zucht) Blut hat besagter Veranstalter,
respektive dessen Präsident und lange Zeit praktisch einziger Züchter, seine Zucht aufgebaut.
Der heutige Verkaufstrick das Kind „Alano / Dogo Canario FCI“ zu nennen, ist nur dem Logo
(beziehungsweise der Wertsteigerung durch die Verwendung des Logos) der FCI geschuldet.
Bis 2002, als die Anerkennung des Presa als Dogo Canario hier bekannt wurde,
hat kein einziger dieser Deutschen Alano Vertreter jemals daran gedacht diese Hunde
als etwas anderes als Alano zu verkaufen. Denn man war Stolz auf dieses besondere Projekt.

mandyao

21.08.2009, 19:10

ahhhmen :)

Gast20091091001

21.08.2009, 19:38

Sehr informatives Posting, Helge!

Ich lese deine Beiträge "andererorts" auch mit grossem Interesse!
Ich weiss nicht, ob es in Deutschland einen Zweiten gibt, der sich mit dem Thema so intensiv auseinandergesetzt hat.

perro de presa

21.08.2009, 21:52

der sich mit dem Thema so intensiv auseinandergesetzt hat.

Dann kannst Du eventuell mein Unbehagen,
nein mein Leiden, verstehen,
dass diese tolle Rasse in Deutschland so in Mißkredit gebracht wird,
so traurig behandelt und gezüchtet wird.

perro de presa

21.08.2009, 23:14

ahhhmen :)

Uns, liebe Mandy, wird immer eins unterscheiden,
ich würde nie ein verbales Duell beginnen,
und gänzlich unbewaffnet kommen.

Du startest Angriffe, ohne über Fakten, und Verständnis zu verfügen,
bietest damit solchen rudimentär Informierten, und den Jüngern des AVD eine Basis,
solch Inhaltlich leere Beiträge zu verfassen,
die dann auch noch 5 mal komplett zitiert werden,
damit sich das Märchen weiter verbreitet.

Auf das die Zahl der Menschen,
die glauben ein presa canario oder gar ein Dogo Canario wäre ein Alano,
sich vermehrt.

Das wir das einzige Land auf der Welt sind, wo dieser Glaube existiert,
ist zu einem kleinen (sehr, sehr kleinen) Teil auch Dein Verdienst.

Da wir beide fast die selbe Rasse lieben,
jeden Tag mit unseren Hunden geniessen und uns an ihrem Charakter und Wesen erfreuen,
Du mir einmal sehr geholfen hast,
macht mir eigentlich solche Beiträe unnötig schwer,
aber das was Du tust kann ich nicht unterstützen.

stellabella

22.08.2009, 09:03

Ich verstehe nicht nicht warum seit Ihr so gegen diese AVD.
Mein Gott,fast in jede Hundeschule macht man Schutzhunddienst,unabhengig von der Rasse,und vorher natürlich wird unterordnung gemacht! Ich kenne diese AVD noch nicht,aber ich verstehe nicht,warum sind so viel leute so da gegen. Nur weil auf den Fotos paar Hunde kupiert sind,auserdem auf deren HP sind noch viele schöne Hunde zu sehen die nicht kupiert sind. Ich kenne diese Verein nicht,ich möchte auf jeden fall dabei zu sein.
Vielleicht irgentwas habe ich nicht richtig gelesen /ich schreibt schön fleissig :lach2:/ ich denke ich muss die ganze Thema nochmals von vorne anfangen zu lesen.

L.G. kristina

Andrea

22.08.2009, 09:08

Ich habe vor Jahren ein kleines Heftchen gekauft über den Alano.
Das ist doch von diesem Baumgarten, oder?
Muss ich mal raussuchen, damit ich die handelnden Personen und das Hiin- und Her ein klein wenig besser verstehe.
Aber so langsam wird mir diese 2 Fraktionen Front unsymphatisch.
Seit wann ist man denn so zerstritten? Wahrscheinlich sind es, wir in S-H einfach zwei Kerle, die sich nicht leiden können, und das gesamte Gerüst fliegt auseinander.

Peppi

22.08.2009, 10:06

Auf das die Zahl der Menschen,
die glauben ein presa canario oder gar ein Dogo Canario wäre ein Alano,
sich vermehrt.[/B]

Mal nebenbei: Wie sieht das denn das O-Amt? Bei uns gilt Alano auch als DC. Du hattest irgendwann mal geschrieben, das Ihr da ne offizielle Unterscheidung bewirkt habt...

Hab ich nicht mehr gefunden...:lach3:

perro de presa

22.08.2009, 10:29

@ stellabella & Andrea,

mir ist es wursch was der AVD mit Hunden macht, oder nicht.
Ich bin weder der Polizist, noch der Richter.

Wer VPG machen will, herzlich gerne wenn es seriös gemacht wird,
sonst auch viel Vergnügen solange es keinen anderen schadet.
Wer Nachtübungen mit 50 Kg aufwärts Hunden machen möchte,
mein Problem ist das nicht.
Wem es Freude mach seinem Hund ein paar mit dem Kanister oder Gartenstuhl überzuziehen,
von mir aus, ob mit Ohren oder kupiert, ich kann es eh nicht ändern.

Nur ich klaue keinem den Namen Alano - und erwarte das selbe auch von der anderen Seite.
Dazu habe ich geschrieben, zur Namenslüge, zu den verwechselungsspielchen an denen
viele Hundert Halter zu leiden haben, und letztlich die Hunde die es ausbaden müssen.

perro de presa

22.08.2009, 10:38

Mal nebenbei: Wie sieht das denn das O-Amt? Bei uns gilt Alano auch als DC. Du hattest irgendwann mal geschrieben, das Ihr da ne offizielle Unterscheidung bewirkt habt...

Hab ich nicht mehr gefunden...:lach3:

Umgekehrt Peppi,

in NRW wird der DC als Alano gewertet,
da der AVD nicht darauf verzichten konnte vor Jahren sein Namensmärchen
in Wikipedia zu bringen und zudem die Alanos als "Dogo Canario / FCI" verkauft,
respektive den Alano auf jeder Ahnentafel erwähnt
und in seinen Darstellungen alles zusammenmischt.

Dies bietet dem Ministerium in NRW die Möglichkeit 4-5 Rassen als Alano zu sehen.
So haben sie 2 entsprechende Erlasse geschrieben.

Ich habe einen 3 Erlass erwirken können,
der seriös gezüchtete Cane Corso, Ca de bou, presa canario, Dogo Canario und Boerboel aus dieser Alano Einstuffung herausläßt.

cane de presa

22.08.2009, 11:15

vielleicht stimmts.
ich sags mal so: Für mich gibt es viele fraktionen.
Der presa canario wurde zum Dogo Canario.Also da Fraktion Presacanario und 2.Fraktion dogocanrio
Der alano espanol Fraktion3.
Der deutsche Alano sind wieder 2 Fraktionen. die Presacario(Fraktion 1)
und sewerin Fraktion4.

hab ich irgend jemand vergessen?
die antikdoggen mit Fraktion 5
und vielleicht mandayo mit Fraktion 6. die gerne die einzigste Fraktion wäre?
;)

Peppi

22.08.2009, 11:57

Ich habe einen 3 Erlass erwirken können,
der seriös gezüchtete Cane Corso, Ca de bou, presa canario, Dogo Canario und Boerboel aus dieser Alano Einstuffung herausläßt.

Heisst das ein FCI DC fällt in NRW nicht unter §10?

perro de presa

22.08.2009, 13:39

Heisst das ein FCI DC fällt in NRW nicht unter §10?

Wieso Peppi,
gibt es seriöse Zucht nur im VDH?

Da kann man anderer Ansicht sein -->kuckst Du --> hier (in den Unterthemen):
http://www.deutscher-hundeverband.de/html/probleme_der_hundezucht1.html (probleme_der_hundezucht)

Was für VDH Dogo Canarios?
Sieh einmal beim VDH nach, da gibt es die Rasse nicht mehr!
http://www.vdh.de/hunderassen_lexikon/D

Und vorher stand unter den Ahnentafeln mit VDH Logo immer ein Zusatz,
„nicht nach den Regeln des VDH gezüchtet“.

Peppi

22.08.2009, 14:59

Das meinte ich nicht.

Ich will einfach nur wissen, ob das O-Amt einen DC als Listenhund einstufen würde. Und falls ja, was kann ich denen als Gegenbeweis vorlegen, dass Alano und DC zwei verschiedene Hunde sind.:lach1:

perro de presa

22.08.2009, 16:41

Das sind wieder 2 Fragen, Peppi, die man nicht so einfach beantworten kann.

Laut Erlass muss ein Ordnungsamt einen DC, PC, CDB, CC, BB,
erstmal als Alano sehen, aber ein Erlass ist kein Gesetz,
sondern eine Durchführungsbestimmung, die aber wieder nicht
in jedem Ordnungsamt beachtet oder überhaupt gelesen wird
(nach meinen Erfahrungen, aber da ich bereits deutlich über 100 Fälle
in NRW kenne und z.T. betreut habe, musst Du davon ausgehen.).

Das Problem ist dabei, ob vom Steueramt, ein Hinweis zum Ordnungsamt kommt,
oder ob die Personen die für Hundesteuer zuständig sind, um den Erlass wissen.

Leider kann es dann, wenn es erst später entdeckt wird, auch zu Versuchen
des Ordnungsamtes kommen, dem Halter ein Unterlassen der Anmeldungspflicht
zu unterstellen.

Was Du vorlegen kannst, ist auch nicht so leicht.
Glaubhafte, nachprüfbare Papiere, (was nunja, bei diesen Rassen......:lach1: )

Die Regierungsbezirke haben da eine gesonderte Stelle für geschaffen,
die eben Papiere prüfen soll.

Man kann aber auch als Züchter selbst aktiv tätig werden,
ich habe so eine Regelung mal für die CC Zucht eines Züchters erwirkt:boese5:

Peppi

22.08.2009, 19:27

Also, das mit CC und Boerboel hab ich noch nie gehört in Zusammenhang mit Alano (was natürlich nicht heissen muss) aber ich hatte mit den Boom auf diese beiden Rassen auch immer damit erklärt, das beide nicht gelistet sind.

stellabella

22.08.2009, 20:53

Ich habe in NRW mein CC als CC angemeldet,aber ich weiss nicht davon dass bei anmeldung irgenteine Zusammenhang mit Alano sein sollte.Ich glaub eh nicht.

L.G. Kristina

luvabulls

22.08.2009, 22:15

Hallo luvabulls,

nicht das ich mich hier eigentlich einmischen will,
bei der Eloquenz einiger der hier beteiligten,
verbietet sich das ja auch geradezu.

Aber eine Frage kann ich nicht umgehen, eins lässt mich nicht los,

nicht die – durchaus berechtigten Frage –
was einen Veranstalter dazu bringt in seiner Werbung für eine Veranstaltung ,
von 7 Bildern, 7 mit kupierten Hunden darzustellen,
oder welche Klientel dort damit wohl angesprochen werden soll,

noch warum Hunde die vorgeblich innerhalb der letzten Jahren in Deutschland gezüchtet wurden
– wir haben seit 1987 ein entsprechendes Gesetz und in sofern ist eben nicht alles frei wie hier cdp leichtfertig verkündet –
mit kupierten Ohren zu sehen sind,
ob da jedes mal eine medizinische Indikation für vorlag,

oder die ebenso juristisch bedeutsame Frage,
warum das HEUTIGE kupieren der Ohren
mit dem jagdlichen Bedingungen aus den vergangenen Jahrhunderten,
dem Zustand der damaligen Wälder und der Evolution begründet wird.
Der Einsatz eines jagdlich geführten Hundes aber die Anerkennung der Betreffenden Rasse
im jagdlichen Bereich mit entsprechender Zulassung erfordert
(luvabulls wieviele jagdlich geführte Alanos sind Dir in Deutschland bekannt?),

oder warum man bei Veranstaltungen dieses Vereins gegen die Zahlung von ein paar Euro,
den eigenen Hund als Laie im SchH, respektive VPG, mal herzhaft zubeißen lassen kann,
ohne das Unterordnung auch nur angesprochen wird.
Man also gleich mit der Königsdisziplin dieses „Sportes“ beginnt
ohne die unerlässlichen Grundlagen gelegt zu haben,

nein, dass lasse ich gerne aussen vor, den damit will ich nichts mehr zu tun haben. Zumal die andere Seite nicht sehr viel aufrichtiger ist. Also warum das eine, durch das andere ersetzen? Ich sehe auch nicht die Berechtigung einer Userin hier - die verdiente Zuchthunde, die dem Züchter das Geld gebracht haben - nun als Vermittlungshunde vertreibt, hier über Moral und Anstand zu dozieren.

Hallo Perro de Presa

Zuerst möchte ich dir zu deinen nicht gestellten Fragen mitteilen, dass ich mich mit keinem Wort zur Veranstaltung oder zum Veranstalter geäussert habe, mir auch keinerlei Gedanken zu den kupierten Hunden oder deren "Trainingsmethoden" auf der verlinkten Page gemacht, noch spricht mich diese Hunderasse oder Szene in irgendwelcher Form oder Art an.
Ich habe mich nur zur Frage, warum man Ohren kupiert, geäussert. Nicht mehr oder weniger. Das, weil ich diese Frage auch vor Jahren mal gestellt habe und es nicht verstand, einbandagierte Welpenohren zu sehen. Ich will damit sagen, dass ich als gut 8-jähriger Knirps gar nicht wusste, dass man Ohren Kupiert und die Erklärung dafür bekam ich von dem, dem ich die Frage gestellt habe. Und diese hab ich hier weitergeben. Wenn du ein paar Beiträge zurück gehst …...

Zur Frage wie viele Alanos jagdlich in Deutschland geführt werden, kann ich dich nur aufs WWW verweisen. Es gibt im Netz verschiedenste fragwürdige Seiten, die Deutsche Hundehalter mit ihren "Saupackern" in den östlich angrenzenden Ländern bei der "Wildschweinjagd" bildlich und mit kleinen Videosequenzen zeigen. Ob es sich dabei um richtige Wildschweinjagden oder Tierquälereien handelt weiss es nicht und interessiert mich auch nicht im geringsten. Wenn du Zahlen von jagdlich geführten Alanos haben möchtest, wären dies vermutlich die richtigen Ansprechpartner für dich.

Aber eins möchte ich doch gerne nachfragen,
dass letzte bekannte Bild eines Alano Espanol datiert auf das Jahr 1914 und 1923

angeblich soll ein letztes Pärchen mal in 1963 im Retiro Park in Madrid vorgeführt worden sein.
Bilder hiervon gibt es jedoch nicht.

Wie soll ich das, mit dieser Aussage in Einklang bringen???

Mit DNA oder laut Aussage von wem? Wie vertrauenswürdig ist diese Aussage? Ich meine damit, dass vor gut 70 Jahren nicht mal Mastiff’s und Bullmastiff’s mit Sicherheit auseinander gehalten werden konnten. Oder, was hat die Gruppe von Carlos Contera Jahre später gefunden? Es ist nicht nur in Spanien so, dass um die Jahrhundertwende nicht die reine Rasse von Wichtigkeit war, sondern die Funktionalität eines bestimmten Typ Hundes, die durch Selektion unweigerlich einen – ich sage mal lasch - "Standart" hervorbrachte.
Auch wenn man die Beschreibung vom Alant mit seinen drei Richtung zur Klassifizierung zur Hilfe nimmt, käme die Beschreibung noch vielen anderen Hunden aus dieser Zeit sehr nahe.

Der Alano in Spanien ist nie verschwunden. Auch verschiedenste eingetragene Clubs, Vereine, Beiträge in Fachillustrierten über die Rasse und der Jagd bezeugen dies. Ich habe hier ein Scan eines Artikels. Ist er dir bekannt? Ich finde ihn recht interessant.

http://img24.imageshack.us/img24/2900/lamonteria1.png (http://img24.imageshack.us/i/lamonteria1.png/)

http://img90.imageshack.us/img90/654/lamonteria2.png (http://img90.imageshack.us/i/lamonteria2.png/)

http://img405.imageshack.us/img405/6845/lamonteria3.png (http://img405.imageshack.us/i/lamonteria3.png/)

http://img26.imageshack.us/img26/9057/lamonteria4.png (http://img26.imageshack.us/i/lamonteria4.png/)

http://img26.imageshack.us/img26/2030/lamonteria5.png (http://img26.imageshack.us/i/lamonteria5.png/)

Kannst Du, luvabulls, mir da helfen?
Mir erklären was Dein Onkel und wo gezüchtet hat?

Aber gerne. Meine Familie mütterlicherseits stammt aus Zaragoza, der Hauptstadt Aragoniens und dieser erwähnte Onkel hatte in einem Vorort namens Barajas, eine kleine Firma, wo die Hunde in Zwingern untergebracht waren und ab und zu einen Wurf stattfand. Eigentlich stand das Gebäude mitten drin, war umzäunt und unterteilt in mehreren Parzellen. Naja, ist ja nicht so wichtig.
In den Jagdsaisonen zog es ihn nach Luesia, seinem Geburtsort. Das ist ein kleines Nest am Fusse der Pyrenäen, ca.80 km nördlich von Zaragoza.

Er und noch ein gutes Dutzend weiterer Jäger, die ich in der ersten Hälfte meines Lebens kennen gelernt habe, haben laut ihren Aussagen unter anderem auch Alanos para la Monteria gezüchtet. Einige nannten sie auch Alano Jabali, andere nur Alano. Dass diese nicht die einzigen waren, die diese Hunde hielten und züchteten weiss ich daher, weil sie für den Fortbestand ihrer Jagdhunde mit anderen Jagdverbänden im Land geeignete Zuchthunde austauschten und ich schon als Kind einige Male mit durfte um einen neuen Hunde zu holen, die von Züchtern kamen, die nicht gerade in der Nachbarschaft beheimatet waren.
Wie reinrassig diese Hunde waren kann ich dir ganz ehrlich nicht sagen, sondern nur, wie sie die Eigner nannten, dass sie sich vom Körperbau sehr ähnlich waren und ausschliesslich von den mir bekannten Leuten für die Jagd eingesetzt wurden.

Das Gebiet das ich relativ gut kenne beginnt nördlich von Ejea de los Caballeros und geht über den Stausee Yesa hinaus bis an die französische Grenze hinauf. Sehr dünn besiedelt, gebirgig mit grossen Wald- und Wildbeständen. Wenn man da durch die Gegend fährt und sich mal die Zeit nimmt durch eines der kleinen Dörfer zu schlendern wird man immer wieder Jagdhunde verschiedenster Rassen in Innenhöfen, Zwingern oder angekettet antreffen. Von einigen behaupten die Besitzer es seien Alanos. Für mich sehen sie auch danach aus – im Vergleich mit den Hunden, die mein Onkel besass, sehe ich bei denen keine Unterschiede.
Dass diese Menschen mit ihnen Angeben wollen oder mir Märchen erzählen, kann ich nicht glauben, die sind viel zu weit weg von Kommerz, FCI und RSCE, Zuchtpapiere oder irgendwelchen Hundevereine sind denen fremd.

luvabulls

22.08.2009, 22:24

Denn laut RSCE, die Du selbst ja so gern verlinkst und anführst
(die zudem den Vorteil besitzen im Sekretariat des Präsidenten der RSCE eine Frau A. zu haben,
welche sehr gut Deutsch spricht und schreibt), sagt selbst zur Historie des Alano Espanol,
dass in den 80er Jahren eine Gruppe um Carlos Contera durch sehr umfangreiche Suche
auf eine Anzahl von 300 Tieren der vermeindlichen Alanos in einem Tal im Norden Spaniens gestossen sind,
denen diese Experten mit Hilfe der Universität Cordoba und DNA Tests 22 Hunde
und deren genetisches Material ausgewählt haben.

Nun wäre das also nach Deinen Aussagen alles unnötig,
denn wenn Dein Onkel diese Rasse seit 60 Jahren züchtet.....
Die Spanier würde es sehr interessieren!

Danke für den Hinweis, ich spreche perfekt spanisch und kann mich auch mit ganz anderen in Spanien beheimateten Menschen gut unterhalten. Mein Onkel züchtete ca. 60 Jahre lang Hunde und nicht seit 60 Jahren. Der gute Mann ist mittlerweile weit über 80 Jahre alt und sein letzter Hund ist vor ca. 18 Jahren gestorben. Dies, damit wir auch vom selben schreiben.

Da fehlt noch was: Carlos Contera und sein Gefolge wurden auch in la Estremadura, in Castilla, die Region um Madrid herum und noch weiteren Orten fündig. Sie sind auf viel mehr Hunde von guter Qualität gestossen, als das sie tatsächlich glaubten vorzufinden. Für das Zuchtprojekt suchte sich die Gruppe nur ein paar Hunde heraus, die ihrer Meinung nach am typvollsten waren und entnahmen denen die DNA. Mit ihnen - so behaupten die Leute in den Rassevereinen – habe man den Grundstein zum heutigen Alano Español gelegt. Da stellt sich mit die Frage, wieso diese echter sein sollen, als die Hunde von den Züchtern, die die dafür sorgten, dass Carlos Contera überhaupt Hunde fand? Oder nur weil diese neue Population aus 22 Einzelhunden plötzlich einen sehr engen Genpool hat?
Noch so nebenbei: die berühmten 300 Hunde aus dem Norden fand man nicht ein einem Tal, sondern in einigen Tälern eines Gebietes im Baskenland namens Encartaciones. Ich finde das sehr wichtig zu erwähnen, denn ob die reiner oder typvoller waren als die, die einige Gebirgszüge westlich davon beheimatet waren mag ich zu bezweifeln…. Ach so, das ist (für Spanische Verhältnisse) gleich ums Eck vom damaligen Jagdgebiet meines Onkels und seinen Jagd- und Zuchtkollegen. Aber bei ihm waren sie nicht.

Ich rate dir einfach mal deinen nächsten Urlaub in diesen herrlichen Regionen zu verbringen. Ich glaube du wärst überrascht, was du dort alles zu sehen bekämst. Nur wenn du aber glaubst, das Alanos in Spanien nur dann die Authentizität aufweisen können, weil Zuchtpapiere des RSCE vorliegen, wirst du dort keine Hunde finden, die deinen Vorstellungen entsprechen.

Nach dieser Einordnung kannst Du von der französischen Bulldogge, Bulldog, Bullenbeisser,
Brabanter, Boxer, Deutsche Dogge, Cane Corso, Mastino, Bordeauxdogge bis hin zum Mops
alle als „verschiedene Schläge“ einer Rasse ansehen.

Nicht so ganz. Schläge ist vielleicht nicht der ganz korrekte Begriff hierfür und ich sollte besser von Landschlägen sprechen. Diese entstehen ja durch Anpassung an ihren Anforderungen, geographische Lagen und teilweise mit Einkreuzung bereits vorhandener Hunden.
Bulldog und Bullenbeisser bezeichnen ohne genaueren Zusatz den Verwendungszweck. Der Brabanter kommt dem schön näher und könnte durchwegs ein Landschlag vom damaligen Alano sein, von dem man behauptet im ganzen Mittelmeerraum verbreitet gewesen zu sein und die Vorfahren einiger modernen Molosserrassen zu sein. Aber darüber streiten sich ja sogar noch die Fachleute. Der Mops aus deiner Aufzählung bildet da die Ausnahme, er soll laut Kenner der Rasse vermutlich aus China stammen.

Ich finde, dass wenn man sich (80-100 Jahre) alte Bilder und Fotos von BX, MAN, DD, AE und dem EB anschaut, sieht man schon eine für meine Meinung grosse Ähnlichkeit. Sogar Fachleute haben Mühe die „Rasse“ dem richtigen Bild zuzuordnen.

Dies ist einfach schlicht Unwahr.

In einigen Spanischen Hundeforen habe ich vor ein paar Jahren eine Diskussion mitverfolgt. Es ging um die erste Ausstellung nach der vorläufigen Aufnahme des Dogo Canario durch den FCI. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob sie die war, die im Frühjahr 2002 in Malaga stattfand. Jedenfalls gab es Tumulte und Proteste sehr vieler Züchter, da sich einige weigerten ihre Hunde umzubenennen, noch war so richtig klar welche Hunde nun wie bezeichnet werden sollen. Der Verein war überfordert und es wurde entschlossen die Hunde gemeinsam zu richten. Da diese Diskussionen in verschiedensten spanischen und später auch deutschprachigen Foren zu verfolgen war, ging ich davon aus, dass dies der Wahrheit entsprach. Mehr kann ich dazu nicht sagen, sondern nur das was ich beim durchstöbern der Foren mitbekommen haben. Ich fand das Thema für mich auch nicht so wahnsinnig wichtig, als dass ich es von der RSCE hätte bestätigen lassen sollen. Sollten diese Angaben tatsächlich falsch gewesen sein, tut es mir sehr leid, hier den Lesern falsche Informationen vorgesetzt zu haben.

Nur all dies hat rein gar nichts mit dem hier in Deutschland propagierten Alano und seinen Vereinen hier zu tun.

So ähnlich habe ich das bei einem meiner vorherigen Beiträge auch geschrieben.

Peppi

23.08.2009, 08:12

... das ist unterm Strich genau das was ich immer sage: Rasse urtümlich braucht keinen Optik-FCI-Standard und keinen geschlossenen Genpool. Die alten Leute, die diese "Rasse" züchten sind GSD noch nicht so verblendet vom Vereins und Rassegefasel und benutzen Ihren Kopf noch selber :lach2:

Super interessant. :lach1:

Gast20091091001

23.08.2009, 12:14

... Die alten Leute, die diese "Rasse" züchten sind GSD noch nicht so verblendet vom Vereins und Rassegefasel und benutzen Ihren Kopf noch selber :lach2:

Super interessant. :lach1:

Kann mich nur anschliessen, finde das auch super interessant! Gute und brauchbare Infos!
Meinst du nicht, Peppi, dass die "alten Leute", die ihre Hunde nur für eine Aufgabe gebrauchen, nicht "im Grossen und Ganzen" nur die "Besten der Besten" verpaart haben (oder immernoch verpaaren) und deshalb z.B. die Inzucht auch ein grosses Thema ist? Ich weiss es nicht, keine Ahnung!
Aber Luvabulls hat es ja auch geschrieben - die Hunde sehen gleich bzw. alle ähnlich aus.....und wie kommt es dazu? Eventuell hat sich früher der Genpool doch auch nur auf die Jagdgemeinschaft und ein paar befreundete Jagdgemeinschaften beschränkt - oder sehe ich das komplett falsch?

Der Standard an sich - ein alter "Arbeitsstandard" für Hunde die Arbeiten, ist doch im Prinzip eine optische Orientierung für den "idealen Hund" für seine Aufgabe. Ideal in Form, Gesamtsymmetrie, Grösse, Gewicht, Charakter, Wesen. Dass das ad absurdum geführt wird, ist mir natürlich auch klar - welcher Hund braucht z.B. eine extreme "Doppelwamme" oder diesen Grössen/Gewichtsirrsinn in beide Richtungen, etc., aber als "Orientierung" ist ein Standard doch nicht grundsätzlich zu verteufeln. Schau dir mal den Presa Standard an:
http://www.elpresa.com/content/view/40/54/
Da ist nix mit nem "hübschen Hündchen" oder nem unbeweglichen Ausstellungsmonstrum, das "sensationsgeile" Besucher in die Hallen lockt.
Sogar Fellfarben, Haarkleid usw. sind doch für manche Aufgaben von Bedeutung.
Und Fellfarben bei manchen Rassen, an die Defektgene gekoppelt sind, werden über den Standard aussortiert (im Idealfall). Oder Fehlstellungen.
Form follows function. (Soweit die Theorie)
Gut, die meisten arbeiten natürlich nicht mehr - dann bleibt der Standard als Orientierung am jahrzehntelang arbeitenden Hund und hier setzt genau wieder die Kritik an den neuen Projekten an...aber lassen wir das hier mal aussen vor.
Dass das alles viel zu "streng" oder "übertrieben" festgelegt und beurteilt wird, ist ein Fehler.
Dass am besten einer wie der andere aussehen soll - ein Irrsinn.
Akromegalie als Zuchtziel - ekelhaft.
Dass es, ausser durch Registerpapiere, kaum möglich ist, "frisches Blut" in eine Rasse zu bekommen - fatal.
Darüber brauchen wir nicht zu reden. Oder gibt es sonst noch Möglichkeiten?
Gerade die "alten Landschläge" sollte man vielleicht in die sog. "offizielle Zucht" einbinden.
Dass die FCI bei (vorläufiger) Anerkennung des Perro de Presa Canario als Dogo Canario gleich mal den Standard verändert hat - Gewicht nach oben offen - bezeichnet natürlich die Richtung, die man dort "anfährt"...leider.

Interessant finde ich noch, dass in Amiland ca. 11 Jahre (wenn ich mich nicht irre?) vor der vorläufigen FCI Anerkennung als DC, die Rasse Perro de Presa Canario im AKC (bzw. American Presa Canario Club bzw. UPPCC) aufgenommen wurde - natürlich mit dem Presa Standard. Auch im UKC gibt es diese Rasse.

Peppi

23.08.2009, 13:32

Kann mich nur anschliessen, finde das auch super interessant! Gute und brauchbare Infos!
Meinst du nicht, Peppi, dass die "alten Leute", die ihre Hunde nur für eine Aufgabe gebrauchen, nicht "im Grossen und Ganzen" nur die "Besten der Besten" verpaart haben (oder immernoch verpaaren) und deshalb z.B. die Inzucht auch ein grosses Thema ist?

Das ist sogar wahrscheinlich. Aber hier haben wir eine andere Ausgangsituation: Selektion auf Leistung. So wie Trumler auch Inzucht praktizierte. Und ich denke mir, dass Unfallwürfe (einmischen von Fremdblut) regelmäßig passieren.

Ich meinte aber auch eher die Definition "Ihrer Rasse". Das läuft/lief nicht nur über Optik.

Form follows Function! :lach1:

perro de presa

23.08.2009, 18:38

Hallo luvabulls,

schön das Du Dir soviel Mühe mit einer Antwort gegeben hast, vielen Dank dafür.

Eigentlich liegen wir gar nicht weit auseinander,
aber Deine Darstellungen empfinde ich oft als etwas unpräzise,
und da Du nur auf Teile eingehst, oder ganz im allgemeinen bleibst,
ist es schwer Faktenbezogen zu diskutieren.

Lass mich bitte meine Antwort trennen, sonst wird es zu unübersichtlich.
Zuerst zu diesem:

Zuerst möchte ich dir zu deinen nicht gestellten Fragen mitteilen, dass ich mich mit keinem Wort zur Veranstaltung oder zum Veranstalter geäussert habe, mir auch keinerlei Gedanken zu den kupierten Hunden oder deren "Trainingsmethoden" auf der verlinkten Page gemacht, noch spricht mich diese Hunderasse oder Szene in irgendwelcher Form oder Art an.
Ich habe mich nur zur Frage, warum man Ohren kupiert, geäussert. Nicht mehr oder weniger. Das, weil ich diese Frage auch vor Jahren mal gestellt habe und es nicht verstand, einbandagierte Welpenohren zu sehen. Ich will damit sagen, dass ich als gut 8-jähriger Knirps gar nicht wusste, dass man Ohren Kupiert und die Erklärung dafür bekam ich von dem, dem ich die Frage gestellt habe. Und diese hab ich hier weitergeben.

Siehst Du, dass ist so ein Punkt.
Das Thema kupieren, ist hier durch besagte Veranstaltung aufgekommen,
dazu haben dann noch etliche ihre Erfahrungen zu eben den Veranstaltungen
dieses Vereins, es ist das Thema, es sind dann auch Berichte zu der Häufigkeit
der bei diesen Veranstaltungen zu sehenden Hunde mit kupierten Ohren dazu
gekommen..

Du hast darufhin erklärt, wie es sich nach der Dir zugetragenen und überlieferten
Erklärung mit Alanos in der Jagd verhält und warum also kupiert und dazu:

Das kupieren der Hunde stammt aus Ländern und einer Zeit, die wir mit dem hier und jetzt nicht vergleichen dürfen.

Darauf hin habe ich mir erlaubt einige Anmerkungen zu machen
um dieses etwas gerade zu rücken.

Deine jetzige Antort ist etwas aus dem Kontext gerissen, ich sagte ja bereits
das ich mich eigentlich nicht zu diesem Thema der Veranstaltung des AVD
äußern möchte. Habe Dir auch keinerlei Wertung der selben unterstellt.
Mich hat nur die Erklärung der Jagd als einziger Grund des Kupierens,
als nach Deiner Aussage risikolose und beste Sache für den Hund etwas
verwundert.
Gerade hier in Deutschland, mit früher so typisch kupierten Rassen wie
Dobermann, Boxer und Deutsche Dogge, beweisen das Gegenteil.
Denn dies sind eher weniger typische Jagdhunde,
der Dobbermann als Rasse erst begründet als bei uns jene von Dir
beschriebenen Wälder, längst bewirtschaftet waren.
Oder eben die Deutsche Dogge,
deutlich höher in der Kopfhaltung als das gefährliche Unterholz.
In England hat man bereits 1899 das kupieren untersagt und
dort ist die Jagd mit Hunden, die Treibjagd nun wirklich keine seltene Sportart.
Und ich kann Dir versichern wenn sich Hunde wie Doggen
durch ein Unterholz drängen,
dann ist das rascheln der Blätter durch die Rute sicher das leiseste dabei.

Fakt ist nun mal das gerade auf den Canaren,
wie auch bei vielen ähnlichen Rassen das kupieren
nicht die von Dir angeführten Gründe hat.
Die kommen aber bei Dir eben mit keinem Wort vor.

Den Punkt hier, möchte ich auch hier aufgreifen:

Zur Frage wie viele Alanos jagdlich in Deutschland geführt werden, kann ich dich nur aufs WWW verweisen. Es gibt im Netz verschiedenste fragwürdige Seiten, die Deutsche Hundehalter mit ihren "Saupackern" in den östlich angrenzenden Ländern bei der "Wildschweinjagd" bildlich und mit kleinen Videosequenzen zeigen. Ob es sich dabei um richtige Wildschweinjagden oder Tierquälereien handelt weiss es nicht und interessiert mich auch nicht im geringsten. Wenn du Zahlen von jagdlich geführten Alanos haben möchtest, wären dies vermutlich die richtigen Ansprechpartner für dich.

Nein, ich denke diese „Herren“ wären wohl für meine Frage
kaum die richtigen Ansprechpartner.
Denn die bezeugen durch ihre Handlungen deutlich das ihnen,
die von Dir beschriebene Gefahr für Verletzungen beim nicht kupierten Hund
völlig gleichgültig sind.
Zum anderen wissen sie sichtlich nicht was Jagd ist,
was erlaubt ist und das wir im 21 Jahrhundert leben.
Fakt ist das keiner dieser Hunde jemals eine jagdliche Anerkennung bekommen hat,
oder wird, ob es sich dabei um Alanos handelt will ich gar nicht erst ansprechen..

Teil 2 kommt gleich, sorry für die Verzögerung, aber Sonntag, Familientag und Formel 1

perro de presa

23.08.2009, 19:06

Also lass uns zum eigentlichen Thema kommen.

Bei dem ich denke wir eigentlich nicht viele Unterschiede haben,
nur ein paar Definitionsprobleme.
Wir können uns eigentlich also nur nicht auf die Begrifflichkeiten einigen,
was ist eine Rasse, was ein Typ/Typus Hund, ein Schlag, eine Gruppe (z.B. molossoide).
Denn Du wirfst die Bezeichnungen Rasse, Schlag, Art, sehr weit durcheinander.

Angefangen hat mein Kritikpunkt mit Deiner Aussage:

Ist im Prinzip ganz einfach: die Spanischen Dogos, Presas, Alanos gehören der selben Rasse an. Bis auf "Dogo", weisen alle Namensgebungen auf verschiedene Schläge hin. Der Krieg um die Namensgebung entfachte am 04.06.2001, als der FCI alle Schläge zu einer Rasse zusammenlegte und dafür einen Namen gebrauchte, den es bis dahin nicht mal gab (Dogo)

Hier bezeichnest Du also alle aufgezählten Rassen als eine Rasse.
Das es zu keiner Zeit in den Anerkennungsbemühungen des
Club Espanol del perro de presa canario und der RSCE seit 1989
ein Dokument an die FCI gibt in der der Name Alano auftaucht lassen wir mal beiseite.

Ich habe mich gegen diese falsche Aussage verwahrt.
Denn man kann eventuell sagen es ist alles ein Typus Hunde, oder molossoide Hundearten. Aber es sind verschieden Rassen, und Du hast das alte Jagdbuch angeführt und bereits dort sind Unterschiede beschrieben.

Wenn Du also einen Blick auf die historischen Bilder welche ich eingestellt habe, wirfst, dann sollte Dir ein Unterschied zwischen Alano und presa auffallen.
Natürlich kann man nach Deiner Darstellung auch einen Greyhound und eine Deutsche Dogge als eine Rasse bezeichnen. Es wird aber sicher keiner tun.

http://img36.imageshack.us/img36/1163/0alanoconcarneenlaboca.jpg

http://img527.imageshack.us/img527/5605/1alano1400.jpg

http://img527.imageshack.us/img527/6224/2alano1450.jpg

http://img17.imageshack.us/img17/5079/3alanosdenezdebalboaenl.jpg

http://img35.imageshack.us/img35/5233/4tratadodemonteracapitu.jpg

Aber zu Deinen neuen Ausführungen, fangen wir hiermit an:

Aber eins möchte ich doch gerne nachfragen,
dass letzte bekannte Bild eines Alano Espanol datiert auf das Jahr 1914 und 1923 angeblich soll ein letztes Pärchen mal in 1963 im Retiro Park in Madrid vorgeführt worden sein.
Bilder hiervon gibt es jedoch nicht.

Wie soll ich das, mit dieser Aussage in Einklang bringen???
Mit DNA oder laut Aussage von wem? Wie vertrauenswürdig ist diese Aussage? Ich meine damit, dass vor gut 70 Jahren nicht mal Mastiff’s und Bullmastiff’s mit Sicherheit auseinander gehalten werden konnten. Oder, was hat die Gruppe von Carlos Contera Jahre später gefunden? Es ist nicht nur in Spanien so, dass um die Jahrhundertwende nicht die reine Rasse von Wichtigkeit war, sondern die Funktionalität eines bestimmten Typ Hundes, die durch Selektion unweigerlich einen – ich sage mal lasch - "Standart" hervorbrachte.
Auch wenn man die Beschreibung vom Alant mit seinen drei Richtung zur Klassifizierung zur Hilfe nimmt, käme die Beschreibung noch vielen anderen Hunden aus dieser Zeit sehr nahe.

Der Alano in Spanien ist nie verschwunden. Auch verschiedenste eingetragene Clubs, Vereine, Beiträge in Fachillustrierten über die Rasse und der Jagd bezeugen dies. Ich habe hier ein Scan eines Artikels. Ist er dir bekannt? Ich finde ihn recht interessant.

Diese Deine Passage, luvabulls, bringt mich in Probleme und ist ein Beispiel für die in meiner Einleitung angeführten mangelnden Präzision in Deinen Aussagen. Denn zum einen zitierst Du mich, Deine Antwort bezüglich DNA und Verlässlichkeit der Aussage hierzu, hat aber nichts mit dem Zitat zu tun und bezieht sich auf einen anderen Punkt den ich ansprach.
Verzeih also bitte wenn ich auf das spanische Projekt „Alano Espanol“ später zurück komme.

Mein Ansatzpunkt ist eben der, dass es selbst in Spanien – und unsere 3 Protagonisten des Deutschen Alano haben über 35.000 Km zurückgelegt in der Suche dieses oder ähnlichen Hundetyps aufgewandt – keine Belege mehr für den Alano gab. Und im Gegensatz zu Deinem Mastiff Vergleich reden wir doch hier von einem historisch sehr wohl sehr gut beschriebenen, in Zeichnungen festgehaltenen Typ Hund. In dem von Dir eingestellten Artikel ist eben einer der von mir angesprochene Alano von 1923 erwähnt.

http://img31.imageshack.us/img31/2044/5alano1923.jpg

Dann kommen wir zu einem Punkt, dem ich so,
in dieser Art formuliert nicht zustimmen kann:

Der Alano in Spanien ist nie verschwunden. Auch verschiedenste eingetragene Clubs, Vereine, Beiträge in Fachillustrierten über die Rasse und der Jagd bezeugen dies. Ich habe hier ein Scan eines Artikels. Ist er dir bekannt? Ich finde ihn recht interessant.

Ja, der Artikel ist mir bekannt und entspricht genau meinen Aussagen.
Ich halte auch einen Recht regen Kontakt mit dem Alanoforum in Spanien
(nicht zu vergleichen mit den hiesigen, denn die in Spanien wissen von was
für einem Hund sie reden) und mit dem Club de Caza,
der sich um die spanischen Jagdhunde kümmert, diesen Bericht online hat
und einen kleinen Bericht zum Alano Espanol dazu (in dem übrigens der
hier von der Deutschen Alano Szene so gerne mysteriös
Don Manuel Sanz Timón Mitglied ist, und es ist sicher das die AVD Jünger
hier in Deutschland nicht wissen was er zu diesen Andeutungen hier sagt.)

Ich kenne auch einige der Protagonisten im Zusammenhang mit diesem
Artikel und deren Hunde:

http://img17.imageshack.us/img17/5480/6alanoespanolmonteria.jpg

http://img205.imageshack.us/img205/8714/7alanoespanolmonteria2.jpg

Wir beide wissen also auch um das Erscheinungsdatum der Jagdzeitschrift
und das eben genau jenen Alano Espanol meint,
dass in dem Bericht werde die canarischen Inseln auftauen
und schon gar nicht der perro de presa!

Aber genau dieser Artikel bekräftigt doch meine Darstellung und
widerlegt Deine Behauptung der Alano sei nie ausgestorben.
Natürlich will ich Deinen Onkel nicht der Unwahrheit bezichtigen,
es hat immer Zuchten gegeben, außerhalb jeder Rasse,
und jeder Zucht wie wir sie heute nur noch kennen,
also nach Funktion.
Siehe z.B. diesen Bericht über eine „Alano Gruppe“ aus 1930
und deren Hunde:

http://img31.imageshack.us/img31/8243/8alanogeschichteorigina.jpg

http://img29.imageshack.us/img29/6296/9alanogeschichteorigina.jpg

Gerade in südlichen Ländern, wo sich in den ländlichen Gebieten
vieles sehr viel länger als bei uns gehalten hat, ist dies normal.
Dies sind dann oft Zuchten wie diese hier, die ihre Hunde auch
Alanos nennen und für die Jagd einsetzen:

http://img31.imageshack.us/img31/1152/10alanozucht.jpg

http://img504.imageshack.us/img504/2392/10alanozucht1.jpg

http://img504.imageshack.us/img504/6571/10alanozucht2.jpg

Aber dies, ist wohl kaum was man als Rasse bezeichnen könnte.
Es hat doch auch nichts mit dem – doch sehr einheitlichen – Alano
aus den historischen Überlieferungen zu tun, und auch nicht mit den
heutigen Alano Espanol.

Es wird hier den einen oder anderen (siehe Kommentare zu Deinem
Post) begeistern, aber so ist es sicher schwer einen Typ, eine Rasse,
feste Eigenschaften zu festigen.

Man kann dann natürlich selektieren, ausmerzen wie einige es nennen.
Aber ..... will das heute wirklich noch jemand?
Für die Wildschweinjagd im NRW oder in Bayern?
Für den eventuellen Angriff eines Kriminellen,
(da dürfte der schwere Packer, also der presa canario/DC besser
geeignet sein) in unserem wilden Deutschland?

So weit Du sagst es hätte da Vereine zum Alano in Spanien
gegeben, so verweise ich auf diverse Kommissionen, Berichte
und Gutachten der Spanier zu den spanischen Rassen und auch
zu den molossoiden Rassen.

http://img525.imageshack.us/img525/1434/11congressspanischmasti.jpg

geht gleich weiter

perro de presa

23.08.2009, 19:19

Alle diese Kommissionen und Arbeiten bestätigen meine Ansicht,
und ich wäre Dir sehr dankbar
mir hier einige Beleg hierzu zukommen zu lassen.

So aber kommen wir zur DNA und dem Projekt Alano Espanol,
Du schreibst zu den oben bereits zitierten Fragen:

Da fehlt noch was: Carlos Contera und sein Gefolge wurden auch in la Estremadura, in Castilla, die Region um Madrid herum und noch weiteren Orten fündig. Sie sind auf viel mehr Hunde von guter Qualität gestossen, als das sie tatsächlich glaubten vorzufinden. Für das Zuchtprojekt suchte sich die Gruppe nur ein paar Hunde heraus, die ihrer Meinung nach am typvollsten waren und entnahmen denen die DNA. Mit ihnen - so behaupten die Leute in den Rassevereinen – habe man den Grundstein zum heutigen Alano Español gelegt. Da stellt sich mit die Frage, wieso diese echter sein sollen, als die Hunde von den Züchtern, die die dafür sorgten, dass Carlos Contera überhaupt Hunde fand? Oder nur weil diese neue Population aus 22 Einzelhunden plötzlich einen sehr engen Genpool hat?

Nun die Sache mit der DNA kann ich eventuell aufklären.
Es ist ja nicht so als wenn man damit zu irgendeinem Tierarzt gegangen wäre.
Es ist eine Universitätsarbeit und diese hatte zum Ziel, (vereinfacht gesagt)
möglichst viel ursprüngliches Blut zu erhalten.
Also es ging dabei darum mittels der Untersuchung von Mikrosatellitensysteme,
und den in diesen Sequenzen im Genom auffindbaren Allele, die modernen Beimischungen heutiger Rassen zu verifizieren.
Fand man eine Allelkonstellation, die auf ein beimischen eines der so
beliebten modernen Typus Hunde hinweist, hat man dies vermerkt und
diesen Hund eher nicht genommen.

Wenn Du Dir die Anfänge diese Projektes ansiehst,
(also bevor es die heutige
„Asociacion Espanola de criadores de Alano Espanol“ wurde)
dann fimierte diese unter
„Sociedad Espanola de fomento y cria del Alano“
und hat ein sehr umfangreiches Programm sehr detailreich
beschriebenen

http://img513.imageshack.us/img513/9111/12anerkennungsbemhungen.jpg

Darin ist auch eine genaue Aufschlüsselung der ausgewählten Hunde.
Denn es wurde nicht nur nach DNA, oder wie Du meinst nur vom Züchter
gewählt.

Es gibt eine Aufteilung in Hunde die wegen der Funktion ausgewählt wurden.
Dann solche nach Optik, und auch der DNA Hinweis.

Es wird auch sehr umfangreich beschrieben wo sie in Spanien was gefunden haben.

Diese „Belebungsgesellschaft“ für den Alano,
der dann später zum Alano Espanol bei der RSCE wurde,
beschreibt auch die Hunde der Eroberer, über das Königliche Jadgbuch
-mit seinen Problemen und englischen Beziehungen- bis zu Gaston Phoebus.

http://img220.imageshack.us/img220/6818/13medievalhounds2phoebu.png

http://img228.imageshack.us/img228/7472/14alanosagarrandoganado.jpg

http://img15.imageshack.us/img15/7103/15tradicindecazaespaola.jpg

Auch die üblichen Namen listen diese für den Alano und seine Arten auf:

aún se mantiene esta terminología, como Alano (la especificidad de su casta y destino, hace
sobrante el patronímico en un ámbito cultural medio), Chato, Chato de Presa, Presa del Toro, Pastor de Toros, Perro de Toros (con su
traducción de Bulldog Español, en el inefable intento de asimilación anglosajón), Perro de Toros de Salamanca, Alano taurino, impropiamente Dogo Español, y aun
Dogo de Burgos, así como otras de uso local más restringido y simbióticas de características funcionales y fanerópticas, tal como la de Perro Culebro, o Presa
Alagartado. Existen también otras de uso menor, tales como Gos Xato (en la provincia de Castellón, concretamente en la localidad de Vall d'Uixó), Mastín de
Jabalines (Sierra de San Pedro)

Nach dieser Einordnung kannst Du von der französischen Bulldogge, Bulldog, Bullenbeisser,
Brabanter, Boxer, Deutsche Dogge, Cane Corso, Mastino, Bordeauxdogge bis hin zum Mops
alle als „verschiedene Schläge“ einer Rasse ansehen.
Nicht so ganz. Schläge ist vielleicht nicht der ganz korrekte Begriff hierfür und ich sollte besser von Landschlägen sprechen.

Demnach glaubst Du an die Wanderungstheorie, also dass eine Hundeart
über irgendwelche Wege in ein anderes Land gekommen ist und sich nur
örtlich etwas verändert hat. Dies ist inzwischen widerlegt. Es hat vergleichbare
Hunde in allen Ländern gegeben, siehe Herdenschutzhunde, in Zeitfenstern die
eine Wanderung (bei damaliger Reisegeschwindigkeit) nicht zuläßt.

Diese entstehen ja durch Anpassung an ihren Anforderungen, geographische Lagen und teilweise mit Einkreuzung bereits vorhandener Hunden.
Bulldog und Bullenbeisser bezeichnen ohne genaueren Zusatz den Verwendungszweck. Der Brabanter kommt dem schön näher und könnte durchwegs ein Landschlag vom damaligen Alano sein, von dem man behauptet im ganzen Mittelmeerraum verbreitet gewesen zu sein und die Vorfahren einiger modernen Molosserrassen zu sein. Aber darüber streiten sich ja sogar noch die Fachleute. Der Mops aus deiner Aufzählung bildet da die Ausnahme, er soll laut Kenner der Rasse vermutlich aus China stammen.

Ich finde, dass wenn man sich (80-100 Jahre) alte Bilder und Fotos von BX, MAN, DD, AE und dem EB anschaut, sieht man schon eine für meine Meinung grosse Ähnlichkeit. Sogar Fachleute haben Mühe die „Rasse“ dem richtigen Bild zuzuordnen.

Ich denke man kann sehr wohl die früheren Rassen von einander unterscheiden.
Die Vermischung in den Anfängen der Rassehundezucht sorgte bei einigen seltenen
Rassen für Ähnlichkeiten. Ich kenne auch eine Mastino Hündin aus etwa 1940,
die für die anderen eine wichtige BX ist.

Aber sieh Dir doch mal diese alten Bilder an, alles Alano?
Alles eine Rasse?

http://img228.imageshack.us/img228/6618/16bullenbeisserdnemark1.jpg

http://img228.imageshack.us/img228/7452/17bulldogbritannica1771.jpg

http://img195.imageshack.us/img195/3052/18danzigerbullenbeiser.jpg

http://img406.imageshack.us/img406/8470/19brabantebullenbeisser.jpg

Ich denke nicht!

In einigen Spanischen Hundeforen habe ich vor ein paar Jahren eine Diskussion mitverfolgt. Es ging um die erste Ausstellung nach der vorläufigen Aufnahme des Dogo Canario durch den FCI. Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob sie die war, die im Frühjahr 2002 in Malaga stattfand. Jedenfalls gab es Tumulte und Proteste sehr vieler Züchter, da sich einige weigerten ihre Hunde umzubenennen,

Sollten diese Angaben tatsächlich falsch gewesen sein, tut es mir sehr leid, hier den Lesern falsche Informationen vorgesetzt zu haben.

Natürlich nennt auf den Canaren jeder seine DC wie immer PC.
Es gab natürlich Diskussionen und Probleme,
aber nie eine Wertung von Alano Espanol mit PC oder DC gemeinsam.

Ich habe kein Problem mit Deinem Irrtum und danke für Deine Klarstellung.
Nur bitte Versteh mich, in diesem Märchenland Alano Deutschland,
ist so eine Aussage wie die von Dir einfach nicht tragbar.
Denn es gibt wieder neue Nahrung für die Lügen und den Glauben der Jünger!

Das wir bezüglich des Deutschen Alano einer Meinung sind,
freut mich sehr, hatte ich aber bei Deinem Wissen und
familiären Hintergrund nicht anders angenommen.

Nochmals,
ich denke der wichtigste Unterschied ist die Einordnung
der Begriffe. Für mich ist der Alano historisch bis hin zu
1925 gut belegt und ist die leichte mittlere Form des Alant

Während der presa canario immer schon die schwere Form war

http://img406.imageshack.us/img406/1694/20perrodepresaenpatiode.gif

Viele Grüße
Perro de presa

Peppi

24.08.2009, 09:36

Aber dies, ist wohl kaum was man als Rasse bezeichnen könnte.
Es hat doch auch nichts mit dem – doch sehr einheitlichen – Alano
aus den historischen Überlieferungen zu tun, und auch nicht mit den
heutigen Alano Espanol.

Es wird hier den einen oder anderen (siehe Kommentare zu Deinem
Post) begeistern, aber so ist es sicher schwer einen Typ, eine Rasse,
feste Eigenschaften zu festigen.

Man kann dann natürlich selektieren, ausmerzen wie einige es nennen.
Aber ..... will das heute wirklich noch jemand?
Für die Wildschweinjagd im NRW oder in Bayern?
Für den eventuellen Angriff eines Kriminellen,
(da dürfte der schwere Packer, also der presa canario/DC besser
geeignet sein) in unserem wilden Deutschland?

Falls Du mich meinst, dann hast Du was falsch verstanden. Ich bin nicht der Meinung das man heute noch Saupacker in Deutschland braucht. Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun.

Aber Du unterstellst zwischendurch immer Dinge, auf die Du Deine Argumentation aufbaust.

Es ist richtig, das kaum einer sowas als Rasse bezeichnen würde, aber das liegt doch daran, das wir gelernt haben in FCI Maßstäben zu denken. Ich denke in der Historie der Rassen/Schläge/Unter- & Abarten hat sich in der Realität kaum jemand soviele Gedanken gemacht wie Du. Ich wette die Thematik ist den meisten Leuten vom Land gar nicht bekannt gewesen.

Und auch damals wird es irgendwelche Fanatiker gegeben haben, die dann in Ihren Büchern, Gemälden und Kupferstichen ein Bild von Hunden gezeichnet haben, das mit der Realität wenig gemeinsam hat.

Nebenbei, könntest Du ruhig etwas mehr "geradeaus" schreiben. Ich versteh manchmal überhaupt nicht was Du sagen willst...:sorry:

:lach1:

Peppi

24.08.2009, 09:40

Demnach glaubst Du an die Wanderungstheorie, also dass eine Hundeart
über irgendwelche Wege in ein anderes Land gekommen ist und sich nur
örtlich etwas verändert hat. Dies ist inzwischen widerlegt. Es hat vergleichbare
Hunde in allen Ländern gegeben, siehe Herdenschutzhunde, in Zeitfenstern die eine Wanderung (bei damaliger Reisegeschwindigkeit) nicht zuläßt.

Gibt's ne Quelle dafür, dass das widerlegt ist?

perro de presa

24.08.2009, 12:16

Verba ita sunt intelligenda, ut rs magis valeat quam pereat

„Worte sind so zu verstehen, dass der Sinn erhalten und nicht zerstört wird“

Peppi, Du zitierst eine ganze Passage und greifst dann beliebig heraus.

Mit dem Absatz

Es wird hier den einen oder anderen (siehe Kommentare zu Deinem
Post) begeistern, aber so ist es sicher schwer einen Typ, eine Rasse,
feste Eigenschaften zu festigen.

Da könntest Du Dich durchaus angesprochen fühlen.
Denn wenn ich Deine Kommentare richtig deute,
dann bist Du ein absoluter Gegner der strukturierten Rassehundezucht,
hast Vereine wie die FCI zum Haupt schuldigen erklärt.
Nicht das ich dem unbedingt widersprechen will,
dort sind viele Fehler gemacht worden.
Aber die Schuld nur dort fest zu machen, nur am Ausstellungswesen,
nur an den Vereinen, dies ist unzureichend, aus meiner Sicht.

Nebenbei, könntest Du ruhig etwas mehr "geradeaus" schreiben. Ich versteh manchmal überhaupt nicht was Du sagen willst.

Nur wenn ich es im gesamten deutlicher mache,
dann fühlst Du Dich wahrscheinlich noch eher angesprochen und denkst ich meine Dich.
Aber ich versuche es mal.
Also am Anfang Deines Zitates nehme ich Bezug
auf die auf den Bildern zuvor zu sehende frei Jagdhundezucht,
in einem Dorf in Spanien die auch als Alano bezeichnet werden.

Dies ist die Folge wenn man völlig frei vermehrt.

Eine sehr breite Vielfalt, nicht nur optisch, auch vom Körperbau her und dem Charakter.
Oder sieh einmal unter Allgemeins hier im Forum die Frage nach der Reinrassigkeit
einer vorgeblichen BX!
Der Hund hat ähnlichkeiten mit einer BX, er ist damit nicht automatisch schlechter,
oder kein guter Hund.

Nur ich will ja eigentlich etwas bestimmtes,
nicht nur in Optik, es wird ja immer das eigentliche ausser Acht gelassen.
Mit einem Rassehund, geht auch ein entsprechendes Wesen, Charakter dieser
Rasse zusammen. Leider auch oft in der Zucht vernachlässigt, aber für mich
DAS Merkmal eines Rassehundes.
Durch seine Geschichte, sein Umfeld, seine Lebensrealität im Heimatgebiet,
formt sich in einer Rasse ein Wesen, ein Charakter der ebenso unterscheidbar
und erkennbar ist wie Größe, Kopfform, Fell oder Gebäude des Hundes.

Willst Du dann etwas Struktur rein bekommen,
aber völlig frei weiter züchten, also ohne organisierter und geregelter Zucht mit Standards,
dann kommt der Absatz von mir,
der sich auf die Selektion richtet.

Und daran darf kein Zweifel bestehen, Selektion heißt da nicht Auswahl zur Zucht.
Sondern ist das töten der für untauglich befundenen Welpen.
So war es früher immer, auch weil der Kommerz (also ich kann jeden Hund irgendwie verkaufen) nicht da war.
So wie weisse Boxer & Schäferhunde, blaue Dobbermänner, bei uns entsorgt wurden.

Hier stellt sich für mich dann allerdings die Frage, ob die Zuchtziele

ein möglichst scharfer Saupacker – dessen Einsatz das Tierschutzgesetz verbietet

ein gewaltiger Stierhund – dessen Arbeitsplatz durch moderne Schlachthöfe entfallen ist

ein Sklaven- und Indianertöter – in Zeiten wo ein farbiger US Präsident ist

ein durchschlagkräftiger Fighting Dog – wo Hundekämpfe seit mehr als einem halben Jahrhundert verboten sind

diese „Selektion“ in einem modernen und zivilisierten Land Rechtfertigen.

Aber Du unterstellst zwischendurch immer Dinge, auf die Du Deine Argumentation aufbaust.

Dagegen muss ich mich verwahren.
Im Gegensatz zu praktisch allen anderen, bei diesem Thema, füge ich Belege bei.
Argumentiere auf der Basis von Fakten und Tatsachen.
Nur in diesem Märchenthema,
leben die Teilnehmer von Träumen, Vorstellungen, Wünschen und Glauben.

Wissen interessiert nicht. Es ist schon etwas Sektenhaft.

Du selbst schreibst dann ja auch:

Ich denke in der Historie der Rassen/Schläge/Unter- & Abarten hat sich in der Realität kaum jemand soviele Gedanken gemacht wie Du.

Nur das es bei mir keine Gedanken sind.
Ich habe mir schlicht die Mühe gemacht und mich informiert.
Mir Unterlagen, Bilder, Berichte, Zeitschriften und Bücher besorgt.
Dies im Gegensatz zu anderen, nicht nur als Angebliche Quellen, sondern eben real.
Habe mir ein direktes Bild gemacht und mit Beteiligten gesprochen.

Es ist richtig, das kaum einer sowas als Rasse bezeichnen würde, aber das liegt doch daran, das wir gelernt haben in FCI Maßstäben zu denken.

Angefangen hat die FCI 1906 mit lediglich vier Gruppen von Hunden.
Der Mensch macht die Unterschiede. Denn wenn der Mensch bei einem anderen einen tollen Hund sieht,
dann will er DEN.
Nicht einen ähnlichen, einen ungefähr so aussehenden. Nein er will den selben!

Dazu solltest Du eins betrachten,
früher (vor 500, 1000, 2000 Jahren) waren die Möglichkeiten zur Zucht erheblich geringer.
Der Mensch hatte Last genug zu essen zu haben, Hunde mussten ihr Fressen erarbeiten
oder waren auf Adelige Zuchten angewiesen. Die Hunde waren viel Einheitlicher als Du denkst,
denn eine Reise zu einem Deckrüden war eher unmöglich.
Man in seinem Ort, seinem Dorf, seiner Siedlung und eventuell noch den streuenden Straßenhunden gezüchtet.
So ergab sich schnell ein relativ einheitlicher Schlag Hunde in einem Gebiet (z.B. Ulmener Dogge).

Ich wette die Thematik ist den meisten Leuten vom Land gar nicht bekannt gewesen.

Es kommt auf die Rasse an, hauptsächlich ist der Erfolg des Hundes,
egal auf welchem Gebiet, die den Erfolg einer Hundeart macht.
Optik ist wohl eher nicht so bedeutend gewesen,
jedoch die strikte kupiertradition, mit sogar eigens geschmiedeten Schablonen, oder die aufwendigen Halsbänder, die ich z.B. von den Canaren kenne
und die über 100 Jahre alt sind, deutet aber schon auch auf Optikempfinden auf dem Land.

http://img252.imageshack.us/img252/5463/halsbnder.th.jpg (http://img252.imageshack.us/i/halsbnder.jpg/)

Zudem erfordert jede Funktion eine bestimmte „Bauweise“.

Und auch damals wird es irgendwelche Fanatiker gegeben haben, die dann in Ihren Büchern, Gemälden und Kupferstichen ein Bild von Hunden gezeichnet haben, das mit der Realität wenig gemeinsam hat.

Die Bilder der letzten Hunde die ich im Beitrag zuvor eingestellt habe,
stammen alle aus der selben Zeit, zeigen Hunde aus Deutschland,
Bullenbeisser, Brabanter, England und Holland.
Im Gegensatz zu heute, gab es noch keine „Glaubenskriege“ im Hundebereich. Es waren meist Künstler oder Tiermaler (z.B. Beckmann) und haben nach Vorlage gearbeitet.
Zudem passen sie auch mit entsprechenden Statuen und anderen Unterlagen aus jener Zeit.
Oder sieh auf die Alano Skulptueren, unterschiedliche Orte, 50 Jahre auseinander. Sieht so aus als wenn sie doch die selbe Art Hund darstellen, oder?

Gibt's ne Quelle dafür, dass das widerlegt ist?

Mehrere, z.B. Rudolf Sewerin in seinem Alano Buch von 1994.
Walt Weisse zu dem „kynologisch völlig unsinnigen Namen Molosser“ für den 3 Buchstaben Verein, respektive dieser Art Hunde.
Aber auch etwa 20 ernsthafte wissenschaftliche Bücher die sich mit der Entwicklung einzelner Rassen beschäftigen.
Beim Molosser z.B. ist völlig unzweifelhaft,
dass jene Hunde aus Eprius vom Stamm der Molosser,
eher (aus heutiger Sicht Herdenschutzhunde) waren,
es bereits zuvor bei den Indern, Assyrern, auf Russischem Gebiet,
und den Germanen solche Hunde gab.
Diese also nur begrenzt gewandert sind, eher später eine geringe Vermischung stattgefunden hat.
Alexander der Große (aus dem besagten Molossergeschlecht) berichtet von
den entsetzlichen Hunden der Inder, die noch kämpften wenn man ihnen Beine abschlug,
und den Hunden der Römer, der Afgahnen...
Die Römer von den Breitmäuligen Hunden der Briten,
den Molosserhunden aus Eprius, den mächtigen Hunden der Kimbern
(Germanenstamm) die ihre toten Herren und die Lager noch schützten.
Dies alles ist nicht von der wandernden Tibetdogge,
oder ähnliches gekommen. Ist zeitlich nicht möglich.

Oder nimm die Alano Geschichte und die Alanen,
ein Stamm der aus dem Kaukasus, durch ganz Europa, mit den Germanen bis nach Afrika gekommen ist.
Ein Reiterstamm überwiegend in Römischen Diensten,
einmal auch Stadthalterdienste in Konstantinopel, dem heutigen Istanbul.
Die haben sich bereits 500 Jahre früher aus Spanien zurückgezogen, bevor sie sich aus Italien,
über unsere Gefilde, Ungarn wieder an die Krim begeben haben.

Aber in Spanien hinterließen sie den Alano!
In der Türkei, Ungar oder der Krim, oder gar bei den Tschetschenen (den Nachkomme der Alanen)
findest Du da einen Alano?
Ich will eine Beteiligung nicht ausschliessen, nicht das wir uns falsch verstehen.
Aber gewandert ist dieser Alano nicht (siehe auch Sewerin).
Die Alanen sind mit ihrer Herkunft, der Abstammung sicher ein Hunde zugetanes Volk.
Möglich das sie sich in den jeweiligen Ländern mit Hunde und Zucht beschäftigten,
aber ein Reitervolk das über 1000 Jahre wandert, kämpft und siedelt
und nur teilweise Hunde hinterlassen hat, schwer vorstellbar.

knorzel

24.08.2009, 12:52

Wahnsinn.......... was so eine Ankündigung alles so los tritt:04:

Peppi

24.08.2009, 13:01

dann bist Du ein absoluter Gegner der strukturierten Rassehundezucht,
hast Vereine wie die FCI zum Haupt schuldigen erklärt.
Nicht das ich dem unbedingt widersprechen will,
dort sind viele Fehler gemacht worden.
Aber die Schuld nur dort fest zu machen, nur am Ausstellungswesen,
nur an den Vereinen, dies ist unzureichend, aus meiner Sicht.

Zustimm. Der andere Grund ist die Blödheit der Menschen.

Oder sieh einmal unter Allgemeins hier im Forum die Frage nach der Reinrassigkeit
einer vorgeblichen BX!
Der Hund hat ähnlichkeiten mit einer BX, er ist damit nicht automatisch schlechter,
oder kein guter Hund.

Auf exact das Beispiel wollte ich hinaus...:lach2:

Nur ich will ja eigentlich etwas bestimmtes,
nicht nur in Optik, es wird ja immer das eigentliche ausser Acht gelassen.
Mit einem Rassehund, geht auch ein entsprechendes Wesen, Charakter dieser
Rasse zusammen. Leider auch oft in der Zucht vernachlässigt, aber für mich
DAS Merkmal eines Rassehundes.
Durch seine Geschichte, sein Umfeld, seine Lebensrealität im Heimatgebiet,
formt sich in einer Rasse ein Wesen, ein Charakter der ebenso unterscheidbar
und erkennbar ist wie Größe, Kopfform, Fell oder Gebäude des Hundes.

Das finde ich, ist spekulativ. Ich sauge auch alles auf was ich über Hunde finde und meine Interpretation (was anderes geht gar nicht) ist, dass Hunde alleine zum Zweck ausgewählt wurden. Insbesondere Statur, etc. sind für mich ein Ergebnisse der Anforderungen.

Und es ist sehr wahrscheinlich das einige Herdenschutzhund-"Rassen" aus ein und denselben Hunden entstanden. Es kam nur drauf an, auf welcher Seite der Berge man sich befand... Was unseren Rassenwahn ein weiteres Mal ad absurdum führt....

Und daran darf kein Zweifel bestehen, Selektion heißt da nicht Auswahl zur Zucht.
Sondern ist das töten der für untauglich befundenen Welpen.
So war es früher immer, auch weil der Kommerz (also ich kann jeden Hund irgendwie verkaufen) nicht da war.

Exact, meine Meinung. Nicht die Champions prämieren und vermarkten, sondern die Totalausfälle aussortieren. Der ganze Rest ist die Zuchtbasis, die einen grossen Genpool bewerkstelligt.

Dazu solltest Du eins betrachten,
früher (vor 500, 1000, 2000 Jahren) waren die Möglichkeiten zur Zucht erheblich geringer.
Der Mensch hatte Last genug zu essen zu haben, Hunde mussten ihr Fressen erarbeiten
oder waren auf Adelige Zuchten angewiesen. Die Hunde waren viel Einheitlicher als Du denkst,
denn eine Reise zu einem Deckrüden war eher unmöglich.
Man in seinem Ort, seinem Dorf, seiner Siedlung und eventuell noch den streuenden Straßenhunden gezüchtet.
So ergab sich schnell ein relativ einheitlicher Schlag Hunde in einem Gebiet (z.B. Ulmener Dogge).

Hmm, wenn ich mir den Begriff Mastiff anschaue, wenn ich mir den Begriff Bulldogge anschaue, öder Bärenbeisser, Bullenbeisser, oder Saupacker (und nun auch "Alanao"), und mir dann die Bilder anschaue (insbesonder die Mastiff und Bulldoggenbilder), dann sehe ich sehr ähnliche Hunde.

Zudem erfordert jede Funktion eine bestimmte „Bauweise“.

Richtig - und deshalb sehen die Hunde auch so ähnlich aus - auch ohne die Wandertheorie der Tibbetdogge!

Die Bilder der letzten Hunde die ich im Beitrag zuvor eingestellt habe,
stammen alle aus der selben Zeit, zeigen Hunde aus Deutschland,
Bullenbeisser, Brabanter, England und Holland.
Im Gegensatz zu heute, gab es noch keine „Glaubenskriege“ im Hundebereich. Es waren meist Künstler oder Tiermaler (z.B. Beckmann) und haben nach Vorlage gearbeitet.
Zudem passen sie auch mit entsprechenden Statuen und anderen Unterlagen aus jener Zeit.
Oder sieh auf die Alano Skulptueren, unterschiedliche Orte, 50 Jahre auseinander. Sieht so aus als wenn sie doch die selbe Art Hund darstellen, oder?

Absolut. Dieselbe Art. Was das für Hunde sind kann ich nicht unterscheiden.
Und wenn man die Arbeiten im Kontext sieht (vereinfacht: reiche Leute = grosse Hunde), dann liegt der Verdacht nahe, das viele Dokumente aus der Zeit Auftragsarbeiten waren. Da darf man dann die "objektive" Überlieferung schon anzweifeln.

Mehrere, z.B. Rudolf Sewerin in seinem Alano Buch von 1994.
Walt Weisse zu dem „kynologisch völlig unsinnigen Namen Molosser“ für den 3 Buchstaben Verein, respektive dieser Art Hunde.
Aber auch etwa 20 ernsthafte wissenschaftliche Bücher die sich mit der Entwicklung einzelner Rassen beschäftigen.
Beim Molosser z.B. ist völlig unzweifelhaft,
dass jene Hunde aus Eprius vom Stamm der Molosser,
eher (aus heutiger Sicht Herdenschutzhunde) waren,
es bereits zuvor bei den Indern, Assyrern, auf Russischem Gebiet,
und den Germanen solche Hunde gab.
Diese also nur begrenzt gewandert sind, eher später eine geringe Vermischung stattgefunden hat.
Alexander der Große (aus dem besagten Molossergeschlecht) berichtet von
den entsetzlichen Hunden der Inder, die noch kämpften wenn man ihnen Beine abschlug,
und den Hunden der Römer, der Afgahnen...
Die Römer von den Breitmäuligen Hunden der Briten,
den Molosserhunden aus Eprius, den mächtigen Hunden der Kimbern
(Germanenstamm) die ihre toten Herren und die Lager noch schützten.
Dies alles ist nicht von der wandernden Tibetdogge,
oder ähnliches gekommen. Ist zeitlich nicht möglich.

Nein ich glaub auch nicht, dass die Tibetdogge der Ursprung ist. Aber das auf Reisen, Kriegszügen, Schifffahrten, etc. Hunde mit dabei waren und sich somit die "Rassen" vermischten und in verschiedenen Regionen sich dann unterschiedliche Schläge entwickelten. Eben "Form follows Function".

Aber bei "Hunde die noch kämpften wenn man Ihnen die Beine abschlug", müssen doch die Alarmglocken angehen, dass wir es mit einer frühen Bildredaktion zu tun haben und keinem seriösen Zeitdokument...:lach3:

Aber in Spanien hinterließen sie den Alano!
In der Türkei, Ungar oder der Krim, oder gar bei den Tschetschenen (den Nachkomme der Alanen)
findest Du da einen Alano?
Ich will eine Beteiligung nicht ausschliessen, nicht das wir uns falsch verstehen.
Aber gewandert ist dieser Alano nicht (siehe auch Sewerin).
Die Alanen sind mit ihrer Herkunft, der Abstammung sicher ein Hunde zugetanes Volk.
Möglich das sie sich in den jeweiligen Ländern mit Hunde und Zucht beschäftigten,
aber ein Reitervolk das über 1000 Jahre wandert, kämpft und siedelt
und nur teilweise Hunde hinterlassen hat, schwer vorstellbar.

Da bist Du sicher besser im Thema als ich. Kann ja auch sein. Nur man weiss es nicht...

Allerdings nochmal zur o.g. Bordeauxdogge. Ich versuche jetzt mal abstrakt zu umschreiben was ich meine.

Wir nehmen mal an, BX könnten Bäume fällen (Wesensmerkmal).

Die Leute, die die Hunde ursprünglich einsetzten, hätten diesen Threat nie eröffnet. Im richtigen Alter hätten sie mit dem Hund angefangen Bäume zu fällen. Wenn der Hund eine offensichtliche Begabung dazu mitbrächte, von der körperlichen Statur dazu in der Lage wäre, dann würde dort kein Zweifel bestehen: Das ist ne waschechte BX.

Und eben dieses Verständnis ist den Hundehaltern abhanden gekommen. Ich weiss gar nicht ob das ne BX ist. Woran soll ich das auch erkennen, außer an den FCI Papieren. Ohne Papiere muss das ja ein Mischling sein. Wer weiss was da drin ist.

Und das versteh ich nicht. Und das macht die Unterscheidung in zig Rassen für mich paradox. (Insbesondere vor der Auswahldiskussion bei den ganzen Krankheiten!)

Als letztes sollte man aber auch mal etymologisch an die Thematik herangehen. Und dann fällt auf, dass alle Molosser eigentlich "Doggen", oder "dogos", oder "dogues" sind.

- die Dogge der Franzosen
- die Dogge der Italiener

und ich könnte lange so weiter machen. Ohne auch noch mit dem Begriff Mastiff anzufangen...:lach1:

http://www.bulldoginformation.com/neapolitan-mastiff.html

Ich glaube schon, dass die schweren Hunde alle vergleichbar sind (Ganz egal ob durch Wanderung und Vermischung einiger Rassen/Schläge. Die Anfoderungen waren häufig dieselben. Und dann sind wir wieder bei...."Form follows Function".)

und eine Unterteilung unter Zuchtmethoden die die Verpaarung kranker Tiere toleriert, heute moralisch nicht mehr zu rechtfertigen sind.

:lach3:

Gast200912280002

24.08.2009, 13:43

Seht ihr, und deshalb finde ich die ganze Diskussion hier unter anderem so interessant...

Im Prinzip gesehen sind hier eine Menge Leute, die (grob gesagt) alle eine ähnliche Meinung haben, aber von verschiedenen Quellen, verschiedenen Erfahrungen und verschiedenen Idealen ausgehen.

So ganz allgemein wollen alle was ähnliches, ABER immer noch viel zu sehr idealistisch (um nicht manchmal sogar fanatisch zu sagen) in NUR eine Richtung der Rassen, Schläge oder was auch immer...

Peppi hat es am besten formuliert:

.....

Hmm, wenn ich mir den Begriff Mastiff anschaue, wenn ich mir den Begriff Bulldogge anschaue, öder Bärenbeisser, Bullenbeisser, oder Saupacker (und nun auch "Alanao"), und mir dann die Bilder anschaue (insbesonder die Mastiff und Bulldoggenbilder), dann sehe ich sehr ähnliche Hunde......

.... Und das macht die Unterscheidung in zig Rassen für mich paradox. (Insbesondere vor der Auswahldiskussion bei den ganzen Krankheiten!)

Als letztes sollte man aber auch mal etymologisch an die Thematik herangehen. Und dann fällt auf, dass alle Molosser eigentlich "Doggen", oder "dogos", oder "dogues" sind.

- die Dogge der Franzosen
- die Dogge der Italiener

.....

Ich glaube schon, dass die schweren Hunde alle vergleichbar sind (Ganz egal ob durch Wanderung und Vermischung einiger Rassen/Schläge. Die Anfoderungen waren häufig dieselben. Und dann sind wir wieder bei...."Form follows Function".)

und eine Unterteilung unter Zuchtmethoden die die Verpaarung kranker Tiere toleriert, heute moralisch nicht mehr zu rechtfertigen sind.

:lach3:

:08: :04:

Die ganzen Ausflüge in die Geschichte sind (sowohl von der Seite von luvabulls auch auch von der Seite von Perro de Presa) sehr interessant, allerdings steht hier die (berechtigte) Frage nach der Richtigkeit historischer Angaben... All over sollte man genügend Quellen kennen, um das (für sich persönlich) Richtige herausfiltern zu können- wieder sind wir beim Subjektiven- was ist für mich wichtiger als vl. für meinen Nachbarn...:sorry:

Und wenn man noch ein wenig weiter in der Geschichte zurückgeht, hatten die Hunde gar keine "Rassenamen", sondern waren eben "Metzgerhunde", "Saupacker", "Hirtenhunde"- deshalb sicher auch die mangelnde Untersdcheidbarkeit in den Bildern z.B. von deutschen und englischen oder spanischen "Sauhunden"...
Zumal eben diese "Auftragsarbeiten" nicht nur den Hochherrschaftlichen schmeicheln sollten, sondern eben auch eine gewisse künstlerische Freiheit beinhalten...

Und kann man sich denn, wenn man denn eigentlich ähnliche Ziele hat, nicht auch toleranterweise irgendwo in der Mitte treffen und die Meinungen anderer wenn schon nicht teilen, dann wenigstens akzeptieren?:lach3:

perro de presa

24.08.2009, 16:21

Nun haben wir bald alles in einem Topf und können beliebig rühren
und für jeden die passende Zutat herausfischen.

Ursprünglich,
neben der besagten Veranstaltung,
dem Veranstalter selbst,
den kupierten Ohren,

ging es mir um einige Aussagen von luvabulls,
die eben 3 Rassen, als einer einzigen Zugehörig bezeichnete
und dazu noch erklärte diese würden auf Ausstellungen zusammen gewertet,
und der Hund, den man in der Historie als Alano bezeichnete
und auf deren ausgerechnet in Deutschland
selbst geschaffenen Mythos hier bei uns
eine neue Version der Geschichte erfunden haben
und daraus ein Geschäft mit der Unwahrheit.

Ich denke diese Aussagen konnten nachdrücklich widerlegt werden.

Nun beginnt quasi ein neuer Teil, des Themas.

Die ganzen Ausflüge in die Geschichte sind (sowohl von der Seite von luvabulls auch auch von der Seite von Perro de Presa) sehr interessant, allerdings steht hier die (berechtigte) Frage nach der Richtigkeit historischer Angaben... A

JA, die kann man stellen,
aber das Problem bei vergangenen Ereignissen und Geschichten ist,
etwas anderes gibt es dazu nicht.
Zeitzeugen aus vergangenen Jahrhunderten selten.

Mich stimmt nur traurig,
dass bei bestimmten Themen,
manche Menschen lieber den bloßen Worten eines Menschen glauben schenken,
der von seinen Aussagen direkten finanziellen Vorteil hat,
oder einfach immer weiter verbreiteten Gerüchten,
als sauber recherchierten Unterlagen und Belegen.
Wer sich einmal die Wikipedia Seiten zu diesen Hunden, Rassen, Schlägen,
in Deutschland und im Vergleich dazu dem Rest der Welt ansieht,
der wird schnell feststellen wie merkwürdig es ist was in Deutschland abläuft,
im Bereich dieser Rassen.

So ganz allgemein wollen alle was ähnliches, ABER immer noch viel zu sehr idealistisch (um nicht manchmal sogar fanatisch zu sagen) in NUR eine Richtung der Rassen, Schläge oder was auch immer...

Und kann man sich denn, wenn man denn eigentlich ähnliche Ziele hat, nicht auch toleranterweise irgendwo in der Mitte treffen und die Meinungen anderer wenn schon nicht teilen, dann wenigstens akzeptieren?

Einspruch, ich will eigentlich gar nichts.

Ich will keinem seinen Alano nehmen,
seine Einstellung zu Rasse, Zucht, oder Funktion.

Aber ich erwarte einfach das man es bei den Rassenentdeckungen
perro de presa canario und dem daraus resultierenden Dogo Canario
auch so hält. Und nicht weil man seinem Verein den Namen eines
Mythos aus den 90er Jahren gegeben hat, dann aber mit Anerkennung
des perro de presa canario als Dogo Canario entdeckt,dass ein Alano eigentlich ein Dogo Canario FCI ist.

Denn dieser Geschäftssinn verdummt nicht nur die Menschen
damit kann man leben, habe ich doch keinen Bildungsanspruch -,
er lässt uns in Deutschland aber auch im Ausland sehr merkwürdig darstehen.
Wer einmal mit Spanischen Züchtern gesprochen hat,
der wird merken das dieses Theater in Deutschland eingen
durchaus bewußt ist und zum Teil Ärger hervorruft!!

Aber am schlimmsten ist die Wirkung für viele Hundehalter,
die plötzlich mit den Nebenwirkungen der Haltung eines Liste 2
Hundes leben müssen. Es geht um etwas mehr als nur ein wenig Tolleranz.
Denn die Freiheit des einzelnen zu lügen, Märchen zum eigenen Vorteil zu erfinden,
hört für mich da auf wo dieser Lüge anderen Schaden zufügt.

Und wenn man noch ein wenig weiter in der Geschichte zurückgeht, hatten die Hunde gar keine "Rassenamen", sondern waren eben "Metzgerhunde", "Saupacker", "Hirtenhunde"- deshalb sicher auch die mangelnde Untersdcheidbarkeit in den Bildern z.B. von deutschen und englischen oder spanischen "Sauhunden"...

Zum Teil ja, aber sehr oft eben auch reine Gebiets oder Bezirksnamen.
meistens aber auch Namen die auf besondere Merkmale des Hundes (Optik)
oder deren Züchterstämmen verwiesen.
Nur heute haben wir eben Rassenamen,
wenn man diese benutzt dann sollte es zumindest halbwegs wahr sein.

Das finde ich, ist spekulativ. Ich sauge auch alles auf was ich über Hunde finde und meine Interpretation (was anderes geht gar nicht) ist, dass Hunde alleine zum Zweck ausgewählt wurden. Insbesondere Statur, etc. sind für mich ein Ergebnisse der Anforderungen.

Und es ist sehr wahrscheinlich das einige Herdenschutzhund-"Rassen" aus ein und denselben Hunden entstanden. Es kam nur drauf an, auf welcher Seite der Berge man sich befand... Was unseren Rassenwahn ein weiteres Mal ad absurdum führt....

Ich denke nicht das es einen Rassewahn gibt.
Nur spielen die eigentlichen Funktionen der Hunde heute
- auch wenn es Dich bedrücken mag - keine Rolle mehr.
Da ist es wichtiger für meinen Alltag, meine Lebenslage und Situation,
die zu mir passenden Eigenschaften in den Rassen suche und dann so eine Rasse nehme.

Wenn ich mal von Details absehe, zu denen sich einiges sagen ließe,
so wundert mich das Du den Charakter nicht einbeziehst.
Du scheinst Hunde nur in Funktion zu trennen,
nur in Funktion und Leistung zu sehen.
Mit Verlaub, aber 500 PS im Ferrari, helfen ohne den Schlüssel nichts.
Eine BX (um bei Deinem wieder sehr drastischen Leistungsbeispiel zu beleiben) die Bäume fällen kann,
aber Angst vor dem Wald hat, hilft die eingebaute Kettensäge nichts.

Was die so genannten Herdenschutzhunde angeht, so haben dort sicher z.B. die Türken einen wesentlichen Anteil. Fast überall wo die Türken mal die Herrschaft hatten, findest Du die Bezeichnung Karabasch, nur bedeutet dies nichts anders wie „Schwarzkopf“ also Hunde mit dunklen Masken, so wurde der Kangal auch lange genannt. Kangal ist der Name einer Züchterfamilie in der Provinz Sivas. Die anderen wurden Akbash, also Weißkopf genannt. Eigentlich der selbe Hund, nur eben andere Farbe.

Aber was passiert denn dann wenn über 200 Jahre getrennt gezüchtet wird.
Das Ergebnis ist gerade bei den Herdenschutzhunden sehr gut zu sehen.
Du wirst wieder sagen, alles die gleiche Art.
Ich habe andere Erfahrungen und Erlebnisse.
Aber die lassen sich nicht in einem Unterschied in der Funktion,
oder der Leistung festmachen.

Oft ist es eben nur sehr schwer zu sagen dies ist so, oder so.
Nur weil es namentliche Ähnlichkeiten gibt, ist es nicht immer der selbe Hund.
Es gab immer schon auch ganz besondere Regelungen, auch in der Vergangenheit.
Gerade z.B. die Turkmenen, bestehen beim Alabai darauf das so nur ein Hund
heißen darf, der auf die uralte traditionelle weise Gezüchtet wurde.

Hmm, wenn ich mir den Begriff Mastiff anschaue, wenn ich mir den Begriff Bulldogge anschaue, öder Bärenbeisser, Bullenbeisser, oder Saupacker (und nun auch "Alanao"), und mir dann die Bilder anschaue (insbesonder die Mastiff und Bulldoggenbilder), dann sehe ich sehr ähnliche Hunde.

Ab 400 n.Chr. wird der (heutige) Begriff Hatzrüde erstmals in den alemannischen Gesetzen erwähnt. Natürlich nicht direkt, so als Name.
Aber es wird auch schon unterschieden in dieser Gattung Hatzrüden, in den Bärenfänger, den Saurüden und Bullenbeisser.

Der Name „Bulldog“ tauchte erstmals in Spanien 1630 auf.
In einem Brief aus St.Sebastian forderte der Autor seinen Freund und
Partner in England auf, ihm 2 solcher Bulldog, die gut am Bullen arbeiten
zu senden.

Natürlich sind die Hunde ähnlich.
Da sind wir wieder bei Deiner Definition was eine Rasse ist,
und das Du nur nach Funktion und Leistung einteilst.

Alle Autos haben die selbe Grundfunktion, man kann mit Ihnen fahren.
Ein heutiger Passat Kombi TDI ist genauso schnell wie ein Prosche
aus den 70er Jahren, bringt als die selbe Leistung.

Ist es alles das selbe, alles eine Rasse? Oder eine Marke?
Ich denke nicht, so kann man nicht werten.
Nicht beim Hund, und nicht bei Autos.

Ich lebe mit meinem Hund,
ich kenne sein Wesen, seinen Charakter, seine Instinkte und Verhalten, ebenso wie seine Leistung.
Nur eine Funktion hat mein Hund nicht, denn er geht keiner Arbeit nach.:lach1:

Aus alle dem resultiert für mich eine Rasse.
Wie beim Alano, ein leichterer, um die 30 kg, schneller Hund.
Der presa canario, mindestens 15 Kg schwerer, stärkerer Hund,
dafür aber nicht so schnell und ausdauernd.

Sehen ähnlich aus, aber völlig unterschiedlich.
Für einen Pferdelaien sehen alle Pferde relativ gleich aus,
der Fachmann wird Dir dagegen was erzählen und .......

Und wenn man die Arbeiten im Kontext sieht (vereinfacht: reiche Leute = grosse Hunde), dann liegt der Verdacht nahe, das viele Dokumente aus der Zeit Auftragsarbeiten waren. Da darf man dann die "objektive" Überlieferung schon anzweifeln.

Jepp, und über mehrere Länder, in einem Zeitraum von mehreren Jahrzehnten oder noch länger, haben sich die Künstler und deren Auftraggeber, bei den damaligen Umständen (Lebensdauer, Reisegeschwindigkeit, ohne Zeitungen, Medien, Telefon und TV) auf wundersame Weise im selben Rahmen nicht an die Objektivität gehalten und sehr ähnlich kopiert.
Von den meisten der damaligen Bücher sind z.B. nicht mehr als 10 Exemplare hergestellt worden.

Aber man kann alles anzweifeln, vor allem wenn man seine Zweifel durch nichts als den Zweifel selbst begründen muss.

Dazu kommt, die Annahme ist verkehrt.
Denn große Hunde waren zu allererst Bauernhunde,
natürlich hatten Bauern Vorteile und im Vergleich reich,
aber Bilder und BErichte haben sie nicht verfassen lassen.

perro de presa

24.08.2009, 16:22

Wir nehmen mal an, BX könnten Bäume fällen (Wesensmerkmal).

Die Leute, die die Hunde ursprünglich einsetzten, hätten diesen Threat nie eröffnet. Im richtigen Alter hätten sie mit dem Hund angefangen Bäume zu fällen. Wenn der Hund eine offensichtliche Begabung dazu mitbrächte, von der körperlichen Statur dazu in der Lage wäre, dann würde dort kein Zweifel bestehen: Das ist ne waschechte BX.

Und eben dieses Verständnis ist den Hundehaltern abhanden gekommen. Ich weiss gar nicht ob das ne BX ist. Woran soll ich das auch erkennen, außer an den FCI Papieren. Ohne Papiere muss das ja ein Mischling sein. Wer weiss was da drin ist.

Und das versteh ich nicht. Und das macht die Unterscheidung in zig Rassen für mich paradox. (Insbesondere vor der Auswahldiskussion bei den ganzen Krankheiten!)

Dein Beispiel spricht für sich, oder besser für Dich.
So einfach ist es eben nicht,
denn so deutliche „Leistungsmerkmale“ sind doch eher selten.
Das Du eine Tätigkeit, eine angenommene körperliche Fähigkeit als Wesensmerkmal einstufst:schreck:

Siehe oben, ich sehe eine Rasse und den Umfang der Eigenschaften
die sie zu einer solchen macht anders als Du.

(Wobei sich mir schon die Frage stellt nach welcher Funktion,
und welcher Leistung Du Dir Deiner Rasse aussuchst und
warum???)

Aber Deine Argumentation hinkt noch aus anderen Gründen,
siehe oben zu den Herdenschutzhunden und ihren Namen und
Bezeichnungen. Diese Vielzahl war lange vor dem ersten Hundeverein da.

Menschen haben sich stets Mühe gegeben Hunde besonders zu züchten,
die besten für den Einsatzzweck, die Umgebung, die Klimabedingungen,
aber auch im Vergleich zu anderen Menschen und Ländern.
Natürlich hat es immer wieder Mischungen gegeben,
Hunde die man austauschte oder sich austauschen lies.
Aber dabei geht ja nicht zwangsläufig das besondere Merkmal
einer der beiden Arten verloren.

Sieh mal auf die BX, die hat die FCI erstmal zu gar nichts gemacht.
Denn dort ist man am Beginn nur mit 200 Welpen pro Jahr aufgenommen
worden. Der deutsche BX Club ist erst später ins das Kartell aufgenommen
worden. Diese Zahlen waren da nicht möglich, In England ist die BX nach ersten Erfolgen an dem Kupierverbot gescheitert.

Die Franzosen selbst haben die BX zuerst in weitere Arten unterschieden.
Ok, für Dich sicher wieder alles gleich, aber es gab den Typ Bordeaux,
den Typ Paris und den Typ Touluse. Solche Aufteilungen sind nicht immer
nur Schuld der Vereine, oder sind auch nur überhaupt negativ,
denn die Hunde waren unterschiedlich.

Die Zusammenfassung ist hier auch nicht Schuld der Vereine,
es waren einzelne Männer die eine Art propagierten und für
eine Angleichung waren. Dies sollte auch da schon die Genvielfalt
stärken.

Aber wenn Du eine BX willst, dann willst Du doch etwas bestimmtes
(nein, jetzt nicht Bäume fällen), aber Du weißt doch eigentlich was
Du als BX betrachtest.
Sollte es dann nicht möglich sein so etwas zu bekommen?

Dazu noch ein Punkt,
wenn jemand Reinrassig verkauft, aber gemischt liefert ist es ein Betrug.
Nochmals ein Auto Beipiel,
Du zahlst Summe 80.000 € für einen BMW,
entdeckst aber später, es ist eine 18.000 € China Kopie.
Dein Verkäufer sagt Dir dann aber - nach Deiner Argumentation -
bringt die gleiche Leistung, hat die selbe Funktion.

Das da dann beim Auto - wie allzuoft beim Hund - Qualität, Kontrolle, Untersuchungen,
Materialqualität, Zusammenbau nicht auf einem Niveau sind ......
willst Du es bestreiten?

Deinen Link verstehe ich nicht.
Dogge ist so ziemlich der simpelste und einfältigste Begriff.
Denn er ist schlicht aus dem Englischen Wort Dog entstanden,
ein mutierter Schreibfehler quasi....
John Caius der jüngere (1510-1573) war Student in Cambridge,
hatte ein bewegtes Leben und ein besonderes Interesse an
Hunden. Er schrieb 1565 das dann 1570 gedruckte Buch
“De Canibus Britannicis libellus“ (hat auch noch ein paar andere Namen)
Dieses Buch ist eher eine Sammlung von Briefen,
der erste Teil wendet sich an den Züricher Botaniker Konrad Gesner.

Aus diesem Buch stammen die Begriffe Bande-Dogges, Shepherd-Dogges,
denn es wurde in Latein geschrieben und also mehrfach übersetzt.

„Die Bäuerlichen Hunde haben wir Shepherd-dogges, Mastirces und Bande-Dogge genannt,
wobei nämlich jener Name vom Hirten abgeleitet ist, der bei uns Shepherd heißt und der Wächter ist,
Bande-Dogges haben wir sie nach der Leine oder Kette genannt, mit denen sie festgemacht sind. Es ist eine fette Rasse, dieser Kettenhundtyp.
Obgleich ich es wohl weiß, das Augustin den großen Schafhund, die unsrigen sagen Mastivus für den der ein Rind hält“

Peppi

24.08.2009, 17:09

:lach2: ich halte mich zwar schreiberisch etwas mehr zurück, allerdings kann ich unterschwellige Beleidigungen schon lesen. Deshalb ist hier für mich auch Ende mit der zu Beginn interessanten Diskussion.

Ich weiss nicht welchen Film Du fährst, aber das was ich sagen wollte (und guter Dinge war, das auch geschafft zu haben), hast Du nicht ansatzweise verstanden. Daher würde ich Dich bitten, mich nicht in vereinfachter Form falsch wider zu geben. Danke.

Und wie soll das dann erst bei historischen Schriften sein...:sorry:

http://de.wikipedia.org/wiki/Fanatismus

:lach3:

luvabulls

24.08.2009, 18:49

Wow.... habt ihr Urlaub?
Sorry, aber da kann ich aus Zeitgründen nicht mehr mithalten. Auf einige wenige Punkte möchte ich aber doch noch kommen, wenn ich's zeitlich überhaupt noch reinkriege. Und dann ist auch für mich Schluss.
Doch zuerst mal kommen die Hunde auf ihre Kosten und dann mein leibliches Wohl.

perro de presa

24.08.2009, 18:53

Wie ich bereits zuvor schrieb:

Nebenbei, könntest Du ruhig etwas mehr "geradeaus" schreiben. Ich versteh manchmal überhaupt nicht was Du sagen willst.

Nur wenn ich es im gesamten deutlicher mache,
dann fühlst Du Dich wahrscheinlich noch eher angesprochen und denkst ich meine Dich.

Dem ist eigentlich wenig hinzuzufügen.:lach2:

Ich denke, dass wir uns gegenseitig nicht so ganz verstehen,
daran wollten wir mit diesen Beiträgen wohl eigentlich arbeiten.
Aber ich bin da flexibel, "alles kann, nichts muss",
ich befand mich auch eigentlich nicht in einer Diskussion mit Dir.
Versuche aber gerne zu antworten, wenn jemand fragt, oder sich in einer Diskussion beteiligt.
Natürlich nur im Rahmen meiner Möglichkeiten, jedoch auch mit dem Einbringen meiner Ansichten,
und den dazugehörigen Materialien aus denen meine Ansicht gewonnen wurde.

Ich kann mit Deiner Art der Diskussion ohne all dies auch gut leben,
ebenso mit Deiner Entscheidung wann Du was beginnst und beendest.

Das ich Dich irgendwo falsch zitiert hätte, wäre mir nicht geläufig.
Deine Aussagen sind auch eigentlich nicht so umfangreich,
dass man diese verkürzen, oder wie Du mir unterstellst "vereinfacht" müsste.

Ich bin mir dessen auch nach nochmaligem lesen nicht bewußt.

Natürlich obliegt es Deiner freien Einschätzung, wie Du meine Beiträge,
oder mich siehst und wertest. Ganz nach belieben.........

Ich würde mich natürlich anders sehen, .............aber das verwundert sicher auch nicht.:lach1::sorry:

luvabulls

24.08.2009, 23:29

So, und auch den Rest durchgelesen und muss feststellen, dass es mir kein Spass mehr macht.
Perro de Presa, du argumentierst und unterstellst mir gegenüber immer noch Sachen, die von meiner Seite her nicht im Geringsten angesprochen wurden.
Den Alano wie ich ihn nur von Spanien her kenne – auch wenn du ihn nicht so heissen lassen möchtest - braucht mit Sicherheit niemand in Bayern oder in NRW, auch nicht hier in der kleinen Schweiz. Auch wenn es du gerne anders hättest, habe ich mich nicht einmal dazu geäussert.

Was die Bilder in Rudel oder Gruppenhaltung angeht, dazu sag ich nichts, weil weder der Züchter noch diese Hunde mir bekannt sind. Auch deren Haltung, alles schön vermischt, ist mir auch in Spanien unter den mir bekannten Haltern überhaupt nicht bekannt. Aber wozu diese Bilder?

Ich fange nochmals gerne an, denn irgendwie, so scheint es mir, hast du dich in was verfahren, wo ich dir ehrlich gesagt nicht mehr so richtig folgen kann.
Thofroe stellte die Frage, dass ihm/ihr persönlich kein schlüssiger Grund einfällt, Hunde die Ohren "abzuschneiden", aber möglicherweise kann man ihn/sie ja aufklären...
Nur darauf habe eine Aussage weitergegeben, die ich so vermittelt bekommen habe. Nicht mehr oder weniger. Ich sprach ausschliesslich von den Hunden in Spanien. Die Deutschen Alanos kannst du also gleich mal in der Diskussion mit mir abhaken, ich heisse sie und deren Erfinder nicht gut.

Du betrachtest – so empfinde ich das zumindest – das ganze zu vereinslastig. Du nimmst alte Berichte, Buchauszüge und Bilddokumente und schenkst denen dein ganzes Vertrauen und versuchst mir und den anderen dies als das einzig Wahre zu vermitteln. Einiges ist sehr gut und interessant, aber ich bin da auch etwas vorsichtig was Geschichte angeht und nimm mir das heraus was ich für gut finde und für mich auch logisch erscheint. Vergiss bitte nicht, dass diese Bücher auch nur von Menschen geschrieben wurden und von anderen übersetzt. Nicht einer von denen hat die alleinige Perfektion vererbt bekommen. Sogar das berühmteste Buch der Welt strotzt vor Fehlern.

John Caius der jüngere (1510-1573) war Student in Cambridge,
hatte ein bewegtes Leben und ein besonderes Interesse an
Hunden. Er schrieb 1565 das dann 1570 gedruckte Buch
“De Canibus Britannicis libellus“ (hat auch noch ein paar andere Namen)
Dieses Buch ist eher eine Sammlung von Briefen,
der erste Teil wendet sich an den Züricher Botaniker Konrad Gesner.

Aus diesem Buch stammen die Begriffe Bande-Dogges, Shepherd-Dogges,
denn es wurde in Latein geschrieben und also mehrfach übersetzt.

So weit mir bekannt wurde der erste Teil des Buches über Britanniens Hunde nicht 1570 veröffentlicht. Gesner verstarb noch im selben Jahr (1565), als er den ersten Teil des Buches bekam an der Beulenpest und das Skript geriet in Vergessenheit.
Erst 1950 wurde es von Dr. Max Nerlinger übersetzt und (teilweise?) veröffentlicht.
Woher kamen denn diese Begriffe wenn nicht von John Caius?

Wenn ich mir Auszüge aus John Caius Briefen herauspicke, wie er zu den Namensgebungen kam, waren Verwendungszweck und Funktionalität die Bewegründe für ihn. Ich mach ne Wette, dass für ihn alle angeketteten Wachhunde, egal wie gross oder laut sie waren, Bande-Dogge waren. Nur beschrieb er die Hunde, die ihn am meisten beeindruckten und am fürchterlichsten erschienen. Nun was hatten die andern Bauern an der Kette? Meinst du vielleicht, dass nun plötzlich alle Hunde die diesem Beschrieb nicht nahe genug kamen ihren Dienst quittierten und zum Schosshund umsattelten? Oder dass ganz England bereits eine "Rasse" kreiert hatte, die Caius’ "Standart" entsprach?
Ich finde das alles irgendwie so halb wahr...... kaum jemand wusste von seinem ersten Teil seines Buches über Britanniens Hunde und trotzdem waren diese Begriffe schon ganz viele Jahre vor 1950 weit verbreitet...... was war zuerst da das Ei oder das Huhn?

Dann teilst du mir auch noch mit, dass mein Onkel und seine Freunde „un espectro“ all die Jahre zur Jagd mitgenommen zu haben.

Es gibt eine schöne Parallele zum Alano (der aus Spanien und nicht die Deutschen). Den Appenzeller Sennenhund, der offiziell als fast ausgestorben galt und von der ProSpeciaRara auf ihre Liste genommen wurde. Er war aber nicht ausgestorben und wurde von unzähligen Bauern am Leben erhalten – als reines Nutztier. Ohne Vereine, ohne FCI und ohne Papiere. Es bildeten sich auch verschiedene Schläge von ihnen. Vermutlich auch Landschläge. Fast jedes Dorf hat ihren eigenen und trotzdem erkennt man sie auch heute noch als dieselben Hunde und alle haben sie eins gemeinsam: sie sind hervorragende Kuhtreiber und bewachen furchtlos den Hof samt allen Bewohner. Ich weiss Perro de Presa, du würdest sie nicht als Rasse gelten lassen, ihre Besitzer behaupten aber was ganz anderes. Weil für sie die Funktionalität und ihre speziellen Charakterzüge von Wichtigkeit sind und das was sie an dem Hund lieben beinhalten. Interessant ist, dass sie sich nicht mal in der Grösse unterscheiden, weil sie einen ganz bestimmten Punkt am Hinterlauf des Rindes mühelos erreichen müssen, zum reinzwicken.

Mit dem Alano in Spanien ist genau das gleiche passiert. Für ihre Besitzer, wie auch die Schweizer Bauern oder die im Anatolischen Hinterland lebenden Schaf- und Ziegenhüter und den in Nordamerika lebenden Inuit, hat die Bezeichnung Rasse nichts mit der Nomenklatur eines Rassevereins zu tun. Nein ganz bestimmt nicht. Der Begriff Rasse wurde schon im frühen 13. Jahrhundert gebraucht. Viele Jahre bevor der FCI das Wort für sich in Anspruch genommen hat, um den Züchtern vorzuschreiben, was einen bestimmten Hund ausmacht.

Gute Nacht allerseits.

perro de presa

25.08.2009, 18:48

So, und auch den Rest durchgelesen und muss feststellen, dass es mir kein Spass mehr macht.
Perro de Presa, du argumentierst und unterstellst mir gegenüber immer noch Sachen, die von meiner Seite her nicht im Geringsten angesprochen wurden.
Den Alano wie ich ihn nur von Spanien her kenne – auch wenn du ihn nicht so heissen lassen möchtest - braucht mit Sicherheit niemand in Bayern oder in NRW, auch nicht hier in der kleinen Schweiz. Auch wenn es du gerne anders hättest, habe ich mich nicht einmal dazu geäussert.
.......

Ich fange nochmals gerne an, denn irgendwie, so scheint es mir, hast du dich in was verfahren, wo ich dir ehrlich gesagt nicht mehr so richtig folgen kann.
Thofroe stellte die Frage, dass ihm/ihr persönlich kein schlüssiger Grund einfällt, Hunde die Ohren "abzuschneiden", aber möglicherweise kann man ihn/sie ja aufklären...
Nur darauf habe eine Aussage weitergegeben, die ich so vermittelt bekommen habe. Nicht mehr oder weniger. Ich sprach ausschliesslich von den Hunden in Spanien. Die Deutschen Alanos kannst du also gleich mal in der Diskussion mit mir abhaken, ich heisse sie und deren Erfinder nicht gut.

Du betrachtest – so empfinde ich das zumindest – das ganze zu vereinslastig.

Luvabulls,

ich hatte bereits mehrfach festgestellt das wir eigentlich nicht weit auseinander liegen.
Aber aus meiner Sicht
klammerst einfach bestimmte Gebiete und Aspekte dieses Themas aus.
Gerne würde ich versuchen Dir zu erklären warum aus meiner Sicht dieses Thema in Deutschland wichtig ist,
und eine präzise und wahre Darstellung bei diesem Thema von erheblicher Bedeutung ist.

Es wäre schön wenn Du Dir die Zeit nimmst und es versuchst es Vorurteilsfrei, und offen für die Probleme in Deutschland zu lesen. Dir müsste aufgefallen sein,
dass ich nicht nur einfach was schreibe ohne mich mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Glaub mir bitte eins, um Spass geht es mir wirklich nicht, im Gegenteil.
Ich bin es gewohnt, aufgrund meiner Art zu schreiben, der Ausführlichkeit und meinen Positionen an sich,
in allen erdenklichen Arten „einsortiert“ oder gewertet zu werden (um es höflich auszudrücken).
Ich kann mich schlecht an die heutige zwei Zeiler Kultur gewöhnen
und auch an inhaltslose Beiträge mit vielen Smilis arbeite ich noch.

Aber im Gegensatz zu den immer wider vertretenen Ansichten, kann ich Dir versichern, ich bin weder Fanatiker,
noch Pendant, noch brauche ich ein Forum als Bühne für meine Persönlichkeitsbildung.
In allen Foren in denen ich schreibe, wirst Du immer feststellen können das ich nur zu bestimmten Themen schreibe,
ich nutze Foren für einen Austausch, eine Diskussion.
Aber ich habe dabei – sicher längst überholte – Grundsätze.
Mir sind auch alle beteiligten Vereine, ob in Deutschland, auf den Canaren oder in Spanien relativ Egal,
ich kenne denke ich alle recht gut, bin aber in keinem Mitglied.

Glaub mir bitte ein weiteres, mir ist es völlig Egal was Du, oder Peppi über Rassen, den Alano oder den Presa denken.
Von mir aus kann Peppi die FCI sogar für jedes Problem in der Hundezucht verantwortlich machen.
Ich betreibe einen so genannten „Dissidenz“ Verein und habe wenig Grund die FCI zu loben.
Mir ist es auch Schnuppe wer sein Tier wie nennt. Ich kenne hunderte Namen für die merkwürdigsten Mischungen.
Jeden Tag kommt eine neue Geschäftsidee in Form einer neuen „Hunderasse“ auf den Markt.

Aber diese Erfindungen werden nicht Marktführend.
Diese Schöpfungen nehmen den Ursprungsrassen nicht ihre Namen und Existenz.

Wenn Du einmal mit Hilfe von Analyse Programmen nach siehst wie viele Suchanfragen es in Deutschland zum Wort „Alano“ gibt,
und im ganzen Rest der Welt, wenn Du einmal kontrollierst wie viele Seiten es auf Spanisch
zum Thema Alano existieren und wie viele auf Deutsch, dann wirst Du sehen das Dein ausblenden
des „deutschen Alanos“ schwer haltbar ist und nicht der Realität in Deutschland entspricht.
Von allen drei Namen, sind in Deutschland die meisten Suchanfragen nach dem Namen Alano,
dann kommt Dogo Canario, und erst dann perro de presa canario.

Dies halte ich für einen Witz.
Durch Deine Argumentation unterstützt Du dies noch.

Entgegen Deiner jetzigen letzten Darstellung, hast Du aber geschrieben:

Ist im Prinzip ganz einfach: die Spanischen Dogos, Presas, Alanos gehören der selben Rasse an.

Der Krieg um die Namensgebung entfachte am 04.06.2001, als der FCI alle Schläge zu einer Rasse zusammenlegte und dafür einen Namen gebrauchte, den es bis dahin nicht mal gab (Dogo).

In Spanien werden übrigens auf nationalen wie internationale Ausstellungen unter dem FCI der Alano Español, der Dogo Canario und der Presa Canario gemeinsam als eine Rasse zusammen ausgestellt und gewertet.

Dies ist aus meiner Sicht falsch, und ich habe versucht darauf hinzuweisen.

Ob Du mir etwas glaubst, den Belegen oder Nachweisen, ist mir gleich.

Aber die Welt sieht es eigentlich überall so, auch die modernen Quellen:

http://es.wikipedia.org/wiki/Alano
http://es.wikipedia.org/wiki/Presa_Canario

http://en.wikipedia.org/wiki/Alaunt

http://en.wikipedia.org/wiki/Alano

http://en.wikipedia.org/wiki/Perro_de_Presa_Canario
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dogo_canario

Ein Problem ist nur bei diesem Thema,
obwohl soviel in Deutschland über den Alano, den deutschen Alano, den Alano /Dogo Canario schreiben,
weiß kaum einer was er da eigentlich behandelt.

Die Hefte zum deutschen Alano hat anscheinend keiner gelesen,
oder nicht verstanden, und googlen kann man nur immer die selben Topplätze
und so bleibt alles wie es ist

Märchenhaft

perro de presa

25.08.2009, 18:56

Was die Bilder in Rudel oder Gruppenhaltung angeht, dazu sag ich nichts, weil weder der Züchter noch diese Hunde mir bekannt sind. Auch deren Haltung, alles schön vermischt, ist mir auch in Spanien unter den mir bekannten Haltern überhaupt nicht bekannt. Aber wozu diese Bilder?

Entweder ist der Kontext von mir verkehrt geschrieben, oder Du hast ihn falsch verstanden.
Auf Deinen eingestellten Artikel habe ich die beiden Bilder jenes Alano Espanol,
der eben aus dem Kreis der Protagonisten dieses Artikels stammt eingestellt. Man sieht deutlich das es einer der Alano Espanol ist, also der leichtere Typ, leichter als der presa.

Auf Deinen Hinweis der Alano sei nie ausgestorben und würde in Spanien an vielen Stellen gezüchtet
und ich solle mir doch einmal dieses schöne Land ansehen.
Habe ich die Bilder einer mir bekannten Jagdhundezucht eingestellt.
Davon kenne ich einige in Spanien, einige davon verwenden auch im weitesten Sinne den Begriff Alano für diese Hunde.
Wie eben diese Zucht, der eben reklamiert dies seien Alanos.

Wenn Du derartige Haltung so in Spanien nicht kennst, kann ich Dir doch versichern das es sie gibt.
Ebenso wie Zwingerhaltung in einer Art die hier den Amtsvet alamieren würden.

Das ist alles, es ist nichts vermischt,
und keinesfalls aus dem Zusammenhang gerissen.

Du nimmst alte Berichte, Buchauszüge und Bilddokumente und schenkst denen dein ganzes Vertrauen und versuchst mir und den anderen dies als das einzig Wahre zu vermitteln.

Mitnichten,
Du hast eine Ansicht vertreten zu den Rassen.

Es ist Deine Aussage als Grundlage,
und mit Verlaub der Begriff Rasse beim Hund ist eigentlich weitgehend unstrittig definiert.

Ich habe versucht auf die Unterschiedlichkeit des Alano zum Presa Canario hinzuweisen.

Du hast das Königliche Jagdbuch eingeführt, und damit den historischen Teil eröffnet.

Ich versuche nur meine Angaben zu belegen, dies ist heute unmodern,
es ist üblich nur zu erklären es wäre so, aber keine Nachweise zu bringen. Andere leben nur davon das sie Zweifeln, aber ohne Argument.

Ich habe aber auch auf die Kommissionen der Spanier in den letzten 20 Jahren verwiesen,
das Protokoll der Alano „Belebungegemeinschaft“ angeführt. Aber da kam wenig Reaktion,
wir können es aber alles gerne ansprechen und mit Deiner Ansicht vergleichen.

Ich will Dir, Deinem Onkel, oder gar sonst einem Menschen seinen Alano nicht nehmen.
Aber ich lasse mir auch nicht gerne den Presa oder Dogo Canario nehmen und die Geschichte dieser Rassen verfälschen und sogar bestreiten.

Vergiss bitte nicht, dass diese Bücher auch nur von Menschen geschrieben wurden und von anderen übersetzt. Nicht einer von denen hat die alleinige Perfektion vererbt bekommen. Sogar das berühmteste Buch der Welt strotzt vor Fehlern.

Ja sicher, und wenn man gar keinen Beleg bringt,
kann in diesem nicht vorhandenen Beleg auch kein Fehler sein.
Aber worauf bildest Du Dir dann Deine Meinung?
Nur von Erzählungen?
Kann da kein Fehler drin sein, die Überlieferung Deines Onkels z.B. garantiert kynologisch einwandfrei?
Ohne Zweifel?

perro de presa

25.08.2009, 19:16

John Caius der jüngere (1510-1573) war Student in Cambridge,
hatte ein bewegtes Leben und ein besonderes Interesse an
Hunden. Er schrieb 1565 das dann 1570 gedruckte Buch
“De Canibus Britannicis libellus“ (hat auch noch ein paar andere Namen)
Dieses Buch ist eher eine Sammlung von Briefen,
der erste Teil wendet sich an den Züricher Botaniker Konrad Gesner.

Aus diesem Buch stammen die Begriffe Bande-Dogges, Shepherd-Dogges,
denn es wurde in Latein geschrieben und also mehrfach übersetzt.

So weit mir bekannt wurde der erste Teil des Buches über Britanniens Hunde nicht 1570 veröffentlicht. Gesner verstarb noch im selben Jahr (1565), als er den ersten Teil des Buches bekam an der Beulenpest und das Skript geriet in Vergessenheit.
Erst 1950 wurde es von Dr. Max Nerlinger übersetzt und (teilweise?) veröffentlicht.
Woher kamen denn diese Begriffe wenn nicht von John Caius?

Nochmals, Worte sind so zu verstehen wie sie geschrieben sind!
Was willst Du damit sagen?

Meine, von Dir selbst zitierte, Aussage hat zum Inhalt das aus dem Buch von Caius,
der erste Teil Briefe waren die an Konrad Gesner gerichtet waren.
Das in diesem Buch erstmals
-die heute fast 500 Jahre später so wichtigen und bis in Deutsche Gesetze gelangte -
Namen Band-Dog und Dogge auftauchten und sogar der Schäferhund.

Weder habe ich behauptet das Gesner dies je gelesen hat,
mir ist bekannt das Gesner am 13.12.1565 bereits verstarb.
Nur Caius (der eigentlich englisch Kaye hieß) wußte dies nicht.
Denn wie bereits einmal beschrieben, damals war alles etwas langsamer und Nachrichten gingen nicht so schnell.
So schrieb Caius weiter an den „lieben Gesner“.
Das Buch wurde aber gleichwohl erstmals 1570 veröffentlicht,
ein Jahr später wurde Caius erneut zum Präsidenten des College of Physicians ernannt und starb 1573.
Bereits 1551 hat er schon ein Werk mit einem Kapitel über die Hunde herausgegeben.
Carl von Linne (1707 – 1778) verwandt jenes Buch, wie, wenn es nicht gedruckt war.

Solche Einwürfe meine ich. Was sollen sie bringen?
Keinen Bezug zum Thema, aber stets ein wenig Zweifel sähen. Nur es folgt selten ein Beleg. (Linne kannst Du googlen, der Bezug auf Caius Buch ist nachweislich.).
So ist ein Diskussion einfach, aber Inhaltslos.

Oder dass ganz England bereits eine "Rasse" kreiert hatte, die Caius’ "Standart" entsprach?

Nein das denke ich nicht, hab ich aber auch nicht gesagt.
Wenn Du lesen würdest was ich dazu geschrieben habe, fällt es sofort auf.
Es ging mir um die Namen, und ihre Entstehung, wie sich so etwas fortsetzt. Es wird aus den Beschreibungen sehr gut Deutlich das hier nicht von Rassen,
sondern von Arten, Typen und Schlägen geschrieben wird.

Nur fehlt mir, wie bereits gesagt, der Punkt auf den Du hinaus willst.

Ich finde das alles irgendwie so halb wahr...... kaum jemand wusste von seinem ersten Teil seines Buches über Britanniens Hunde und trotzdem waren diese Begriffe schon ganz viele Jahre vor 1950 weit verbreitet...... was war zuerst da das Ei oder das Huhn?

Wie gesagt, Deine Annahme es wäre erst 1950 veröffentlicht worden ist falsch.
In ganz Europa haben Wissenschaftler und Systematiker Bezug auf dieses Werk genommen.
Nur in Welsh wurde es erst in 1859 übersetzt.:lach1:

Ich weiss Perro de Presa, du würdest sie nicht als Rasse gelten lassen, ihre Besitzer behaupten aber was ganz anderes. Weil für sie die Funktionalität und ihre speziellen Charakterzüge von Wichtigkeit sind und das was sie an dem Hund lieben beinhalten.

Ich bin immer ganz verwundert was andere Menschen wissen, oder zu wissen meinen.
Nochmals, der Begriff Rasse ist eigentlich sehr klar definiert.
Ich denke nicht das ein solcher Besitzer sagen würde „mein Hund gehört der Rasse XYZ an“.
Er wird einfach schlicht einen Namen nennen der etwas mit dem Hund zu tun hat,
denn der Mensch in dieser Gegend für einen Typ jenes Hundes benutzt, der überliefert wird.

Mit dem Alano in Spanien ist genau das gleiche passiert. Für ihre Besitzer, wie auch die Schweizer Bauern oder die im Anatolischen Hinterland lebenden Schaf- und Ziegenhüter und den in Nordamerika lebenden Inuit, hat die Bezeichnung Rasse nichts mit der Nomenklatur eines Rassevereins zu tun. Nein ganz bestimmt nicht. Der Begriff Rasse wurde schon im frühen 13. Jahrhundert gebraucht. Viele Jahre bevor der FCI das Wort für sich in Anspruch genommen hat, um den Züchtern vorzuschreiben, was einen bestimmten Hund ausmacht.

Wie gesagt ich will Dir Deinen Alano nicht nehmen,
nicht Deinem Onkel und auch sonst keinem.
Ich halte nur Fest:
in Deutschland hat vor 1994 keiner vom Alano gesprochen

in Spanien hat es über viele Jahrzehnte keine Belege mehr für den Alano gegeben

mehrere Quellen aus Spanien, Deutschland bis in die USA haben ihn als Ausgestorben bezeichnet

in Spanien gibt es im Vergleich zu Deutschland nicht mal die Hälfte an Material zum Alano

in Spanien hat es auch keine sonstigen Hinweise (z.B. Rubriken in den Zeitungsanzeigen zum Verkauf) auf den Alano gegeben

in Spanien hat man eine Ministerral anerkannte Vereinigung zur Belebung des Alano gegründeten

Dies hat alles nichts mit FCI, oder Vereinen zu tun, es ist schlicht die Realität.

Aber wie gesagt, ich will Dir Deinen Alano nicht nehmen,
aber lass Du bitte perro de presa Canario und den daraus resultierenden Dogo Canario auch seinen Platz.

Erlaube noch eine Anmerkung, einen Widerspruch in Deiner Argumentation

Viele Jahre bevor der FCI das Wort für sich in Anspruch genommen hat, um den Züchtern vorzuschreiben, was einen bestimmten Hund ausmacht.

und dann diese Aussage zuvor:

sie nicht als Rasse gelten lassen, ihre Besitzer behaupten aber was ganz anderes. Weil für sie die Funktionalität und ihre speziellen Charakterzüge von Wichtigkeit sind und das was sie an dem Hund lieben beinhalten. Interessant ist, dass sie sich nicht mal in der Grösse unterscheiden, weil sie einen ganz bestimmten Punkt am Hinterlauf des Rindes mühelos erreichen müssen, zum reinzwicken.

Siehst Du, eigentlich macht die FCI, und alle anderen Verein seit 1859 nichts anderes
als das was Du für die Menschen die nicht organisiert züchten in Anspruch nimmst.
Sie setzt das was bei diesen Menschen, in diesen Gebieten, sich entwickelt hat
an Merkmalen für Funktion, Körperbau, Charakter in eine schriftliche Form um den sie Standard nennt.

Damit ist es auch möglich, dass man in Deutschland eine z.B. spanische Rasse züchtet.

Die Auswüchse stehen selten in den Standards, sie werden von den Menschen gemacht.

Gast200912280002

25.08.2009, 19:18

Hallo perro de presa,

auch wenn ich jetzt (und auch in Zukunft eher selten) keinen Roman schreiben werde,
nur mal so zum Nachdenken: auch (scheinbar ewige ) Zweifler, haben manchmal durchaus Grund zum Zweifeln, auch wenn sie diese Zweifel nicht jedesmal detailiert durch Quellen belegen. Gerade in der heutigen Zeit der Informationsvielfalt ist es möglich, über alles und jedes einen "glaubhaften" Bericht zu bekommen, wenn man nur ausdauernd sucht.

gib mal bei goggle Zweifel Glaubwürdigkeit wikipedia ein, du wärest überrascht, wieviele Quellen da kommen...

nur als Beispiel diese:

http://www.digitalnext.de/wikipedia-verliert-glaubwuerdigkeit/

(weil mir aufgefallen ist, dass viele deiner Quellen aus wikipedia stammen)
Im Prinzip kann jeder in der Datenbank Wikipedia seine Meinung als das Wahre einstellen, journalistische Beiträge werden ungeprüft übernommen, genauso wie Journalisten Beiträge aus Wikipedia ungeprüft weiterverbreiten...
Wo genau fängt Glaubwürdigkeit an, und wo hört sie auf?

Nachdenkliche (wenn du willst auch zweiflerische) Grüße...

perro de presa

25.08.2009, 19:26

Aber wie gesagt, ich will Dir Deinen Alano nicht nehmen, aber lass Du bitte perro de presa Canario und den daraus resultierenden Dogo Canario auch seinen Platz.

Ich will jetzt auch nicht weiter auf,
jeglichen fehlenden Beleg für Deine Darstellung des Alano in Spanien eingehen,
die Frage erörtern – ob es besser ist gar keinen Beleg oder Quelle zu haben –
als eine historische aus Büchern, Manuskripten und Skulpturen,
oder gar ob es Sinn macht zu wissen woher eine Rasse, eine Gruppe Hunde kommt,
oder das Du immer noch nicht einräumst das die Menschen seit mehr als 350 Jahren auch andere Gründe für das kupieren der Ohren haben, als nur die Jagd,
darauf das die von Dir zuerst eingebrachte RSCE Dir jederzeit bestätigen wird
das der Alano als Ausgestorben galt,
und nie zusammen in einer Klasse mit dem presa oder Dogo Canario gewertet wurde,
das in dem von Dir eingestellten Artikel genau meine Darstellung bestätigt wird,
dass der Alano sicherlich anders war
(und jetzt auch als Alano Espanol ist, eben der leichtere Typ der beschriebenen Typen des Schlags der Alaunt)
als der Presa der Canaren,
dass kaum einer Spanien und erst recht auf den Canaren einen presa canario einen Alano nennen würde –
oder einen Alano einen presa canario,
die Frage nach den angeblichen Alano Vereinen in Spanien und deren Daten,
oder das Du nichts zum Projekt Alano Espanol sagst – das eben von der von Dir eingeführten RSCE so abgesegnet ist und in einem über 10 Jahre dauernden
Prozess an der Wiederbelebung des Alano arbeitet -,

denn ich bin gewohnt das man stets auf Leute trifft die sich Teilaspekte aussuchen
und Fakten ausweichen. Du bist da schon wirklich eher eine Ausnahme.

Ich denke nur Du solltest zumindest die Lage in Deutschland berücksichtigen.

Du sagst stets, den Deutschen Alano, da stehst Du kritisch gegenüber, darüber redest Du nicht.

Du siehst auch keinen Zusammenhang mit dem Spanischen Alano
und wir lassen jetzt auch mal alles historische und spanische Element weg.

Wir haben nur ein Problem,
denn wir sind hier in Deutschland und hier ist das Alano Thema ein Problem!
Dies kann man aus meiner Sicht in einer Diskussion in Deutschland nicht einfach ausblenden.
Thema hier ist eine Veranstaltung des AVD, und dieser gehört in Deutschland zum Thema Alano einfach dazu.
Durch Deine Erklärung hast Du erneut Presa und Dogo Canario als eine Rasse, dem Alano gemacht.
Zwar sollte nach meiner festen Überzeugung jeder machen und glauben kann was er will.
Ich kenne Hunderassen, Schöpfungen, die sind viel abstruser als dieses Alano Theater. Nur alles hat Grenzen, und diese Grenzen setzt für mich der Schaden der anderen Entsteht. Hier geht es aber beim Alano in Deutschland um etwas gewichtigeres, mit Folgen für sehr viele Hundehalter.

Sieh einmal dazu diesen Forumsthread hier:
http://www.molosserforum.de/meckerecke/6402-aerger-mit-behoerden.html#post90699

Wohlgemerkt, es geht mir nicht um ein paar Euro Steuern,
obgleich die in einigen Städten bis zu 1.600 € pro Hund betragen können.
Es geht viel weiter, wie hier in diesem verlinkten Eröffnungsbeitrag kommt dann
(je nach Ordnungsamt und Amtsveterinär) eine Ausbruchsichere Gestaltung des Umfeldes,
von der Haustürklinke, bis zum Zaun in bis zu 2,4 Meter Höhe mit nach Innen gerichteten Sprungschutz
und betonierten untergrabensschutz.

Das mag für den einen nur 20 Meter betragen, und wie hier für 600 € zu haben sein.
Die Regel ist das nicht, da sind es mehr als 20 Meter, und die schon gar nicht mir Fundamenten für 600 € zu haben.
Dafür kommt in vielen Fällen gerade der Kostenvoranschlag.
Wenn man nur zur Miete wohnt kann man alle Veränderungen eh knicken und der Umzug
oder die Abgabe des Hundes geplant werden.

Dies hat aber ganz entscheidend mit diese Märchen, es ist alles eins, zu tun.

Denn hier haben Geschäftemacher den Alano mißbraucht,
sowohl den spanischen Mythos,
aber auch das Deutsche Alano Projekt, um ihre Interessen besser zu verwirklichen.
Der Schaden ist nicht von der Hand zu weisen.

Ich habe in den letzten drei Jahren mehr als 150 Leute beraten, begleitet
oder sogar ganz betreut in ihrem Kampf gegen Behörden damit sie ihre Hunde behalten können,
mit mehr als 70 Ordnungsämtern verhandelt, in Verhandlungen mit Dr. Bottermann dem Veterinär des NRW Ministeriums,
Ministerialrat Hülsenbusch und Justiziar Kreckler einen neuen Erlass erwirkt.
Es ist ein Ernsthaftes Problem dieses Wort Alano in Deutschland.
Du aber klammerst einfach bestimmte Gebiete und Aspekte dieses Themas aus.

Ich finde eben sowohl die Folgen dieses Mißbrauchs für die Hundehalter ein Problem,
und ebenso unerträglich das Menschen heute in Deutschland,
und nur hier, glauben das ein Dogo Canario ein Alano ist.

Ich will Dir, Deinem Onkel, oder gar sonst einem Menschen seinen Alano nicht nehmen. Aber ich lasse mir auch nicht gerne den Presa oder Dogo Canario nehmen und die Geschichte dieser Rassen verfälschen und sogar bestreiten.

Denn in Deutschland weiss keum einer was der deutsche Alano eigentlich ist, oder war.
Wollen wir mal wetten wieviel es hier im Forum erklären können?

Dabei hat in Deutschland sogar einer ein Markenrecht aus das Wort "Alano" für Hunde.

In diesem Sinne......

perro de presa

25.08.2009, 19:31

Eventuell verstehst Du,
dass ich mich nicht aus Spass in dieses Thema Engagiere.

Ich habe mich nach dem ich mir in 2001 einen presa Canario kaufte,
nur begrenzt Gedanken zur Rasse gemacht.
Schon gar nicht zum Alano, aber da war in Deutschland auch noch alles normal!

PS.: Eigentlich hatte ich eine ganz andere Antwort geschrieben.
Mit einer Erklärung zur Entwicklung in Deutschland,
mit vielen Scans und Bildern zu den Plänen der eigentlichen Alano Begründer#
in Deutschland, mit Auszügen aus den Büchern,
der Geschichte der Begründer,
der Entwicklung ab 2001 und den Ablauf wie in Deutschland aus dem Alano
der Alano / Dogo Canario FCI wurde.

Aber ich denke es wäre zum einen Umsonst (obgleich wir ja rege klicks zu verzeichnen haben:lach3:)
und zum anderen bekommen dann wieder einige Anwandlungen und schreien
nach Zensur und reagieren merkwürdig.

perro de presa

25.08.2009, 21:26

Hallo perro de presa,

nur mal so zum Nachdenken: auch (scheinbar ewige ) Zweifler, haben manchmal durchaus Grund zum Zweifeln, auch wenn sie diese Zweifel nicht jedesmal detailiert durch Quellen belegen. Gerade in der heutigen Zeit der Informationsvielfalt ist es möglich, über alles und jedes einen "glaubhaften" Bericht zu bekommen, wenn man nur ausdauernd sucht.

gib mal bei goggle Zweifel Glaubwürdigkeit wikipedia ein, du wärest überrascht, wieviele Quellen da kommen...

nur als Beispiel diese:

http://www.digitalnext.de/wikipedia-verliert-glaubwuerdigkeit/

(weil mir aufgefallen ist, dass viele deiner Quellen aus wikipedia stammen)
..

Hallo *********,

eigentlich brauche ich darüber nicht nachdenken,
denn ich prangere seit langem die Alleinquelle "Wikipedia" an.

Nur auch hier wieder,
es ist eine Frage der Sorgfalt.
Sorgfalt mit der ich etwas lese bevor ich darüber eine Meinung abgebe,
Sorgfalt zu recherchieren, sich zu überzeugen bevor ich eine Behauptung aufstelle.

Ich gebe zu es ist mühsam, und in so fern kein Vorwurf, aber überflieg mal meine Beiträge hier,
und sieh nach wikipedia als Quelle.

Ich habe hier jetzt einmal wikipedia eingesetzt,
aber in etlichen Sprachen und nur um zu zeigen das im Rest der Welt,
es anderes (aber trotz der Ungenauigkeit von wikipedia) relativ gleich sieht.
(Bis auf Deutschland, obwohl auch das besser geworden ist)

Du machst daraus (aus einem Beitrag aus einer ganzen Serie)
"(weil mir aufgefallen ist, dass viele deiner Quellen aus wikipedia stammen)".

Die anderen beschweren sich über meine historischen Quellen.

In der Folge bin ich dann für den einen der Historiker,
für den anderen der der sein Wissen aus wikipedia zieht.

Gerade bei mir ist aber der Hinweis, etwas fehl am Platze.
Wikipedia ist mitverantwortlich für Teile des Alanoproblems in Deutschland.

Bei wikipedia sind z.B. alle ursprünglichen Hundethemen vom User "Corona" geschrieben.
Es ist sein Hobby und er ist arbeitslos und hat 2 Mischlingshunde aus dem Tierschutz.

Er hat eigentlich wenig mit Rassehunden zu tun,
aber er gibt sich Mühe.

Er hat also fleissig gegoogelt und entsprechende Berichte aus dem Netz kupiert.
Meist von Züchterseiten, den allgemeinen Text zur Rasse.

Beim Dogo Canario ist er auf die Seite des AVD gekommen,
ich kann Die lückenlos die ersten BErichte zeigen und die entsprechende HP Version des AVD.

Damit war ein Dogo Canario plötzlich ein ALano.
Da Behörden dort leider oft ihr Wissen beziehen,
ist das eine der BEgründungen für den Erlass in NRW, der jeden PC oder DC zum Alano macht.

Es gibt mehr als 300 wikipedia Versionen in Deutschland zum Dogo Canario,
2 mal war das Thema bereits gesperrt,
ich habe seit 2007 an diesem Problem der wikipedia Darstellung Kritik geäußert,
alte Haudegen die auch in diesem Forum aktiv waren und sind,
haben sich mit mir heftige GEfechte zu dem Thema auf der Diskussionsseite geliefert.
Der AVD hat in dieser Zeit mindestens 3 mal seine Darstellung zu dem Thema geändert,
nun ist auch wikipedia nicht mehr so schlimm.
Aber die Artikel von wiki stehen selbst in den Uni Infoseiten und haben eine unglaubliche Reichweite.

In den USA wurde das Thema Presa Canario auch einmal gesperrt,
aber nicht weil man sich nicht einig wurde was es ist,
sondern wegen einem tödlichen Vorfall und der Diskussion darüber.

(Alles nachprüfbar wenn man mehr als den Beitrag bei wikipedia beachtet,
und die Diskussionsseite und Versionen betrachtet (Registerkarten oben))

Kann es sein das viele User in Foren nur ein Problem haben mit Quellen
die Angaben belegen, oder unterstützen,
weil sie das nicht gewohnt sind?:sorry::sorry::sorry:

Gast200912280002

25.08.2009, 22:24

Hallo Perro de Presa,

...

Kann es sein das viele User in Foren nur ein Problem haben mit Quellen
die Angaben belegen, oder unterstützen,
weil sie das nicht gewohnt sind?:sorry::sorry::sorry:

...auch das ist hineininterpretiert.
Ich habe kein Problem mit Quellen, und ich finde deine Art und Weise der Argumentation und Belegung durchaus interessant , ABER: ich finde auch anderer Leute Beiträge zu diesem Thema richtig und interessant, und ICH persönlich möchte nicht für jeden angemeldeten Zweifel Quellen angeben müssen, auch wenn ich mich sorgfältig über etwas informiert habe, habe ich nicht immer jede Quelle im Kopf oder die Zeit und Lust, alles rauszusuchen. Hut ab vor dir und anderen, die das so handhaben, mich störte nur das Anprangern des Zweifelns (um des Zweifels willen ???:sorry:- so ist es nämlich nicht) und dass vl. auch nicht jeder Zeit (und Muße oder Lust oder sonstwas hat, alles soooo ausführlich in Antworten abzuhandeln...):lach1:
Die Beispiele von Wiki oder eben historischer Quellen sollten eigentlich nur zeigen, dass manche Zweifel auch durchaus berechtigt sein können- dies sollte explizit KEINE Kritik an der Art und Weise deiner Recherchen sein:sorry:

Im übrigen habe ich mit keiner der genannten Rassen bis jetzt näher zu tun gehabt, meine geschichtlichen Kenntnisse beziehen sich "allgemein" auf doggenartige Hunde (interessehalber angeeignet, und JA, auch zum Thema Saupacker...:sorry:)- aber eher nicht in die spanische Richtung ....:lach1:...

nichtsdestotrotz kann ich auch Dich durchaus verstehen und dass du dich nicht aus Spaß engagierst, m.E. nach verlangst du aber vom "Otto- Normaluser" eines allgemein gehaltenen Molosserforums in so einer Disskussion zuviel Belege von Meinungen oder - in eine Richtung - ausschweifende Textbeiträge. Diese Gesamtheit lebt ja aber eben von der Vielfalt der Meinungen und Erfahrungen... (auch ohne bei jedem Satz eine Quelle anzufügen)

perro de presa

26.08.2009, 01:27

Sorry *********,
für die mal deutlichen Worte,

aber es ist so ermüdend (aber ich ein guter Kaffee Trinker).

Ich erwarte eigentlich nicht viel nur etwas Sachlichkeit, Wahrheit
und Sauberkeit in der Argumetation:

Hallo Perro de Presa,

...

Kann es sein das viele User in Foren nur ein Problem haben mit Quellen
die Angaben belegen, oder unterstützen,
weil sie das nicht gewohnt sind?

...auch das ist hineininterpretiert.

Nein,
Deine Aussage ist falsch!

Ein Satz der mit "Kann es sein" beginnt,
und mit einem Fragezeichen endet,
ist eine Frage, keine Interpretation!

Denn das ist eine Deutung oder Auslegung.

Wenn man sich dazu mittels Similis schon für die Frage entschuldigt,
ist dies eine völlig untaugliche Antwort.

Zumal wenn man in dieser Angabe, mit dem Wort "auch" impliziert,
dass der ander häufiger "Deutet oder Auslegt",
gerade das Gegenteil wird mir im Allgemeinen vorgeworfen.

Zu dem Rest Deiner Antwort,
kann ich nur sagen, Du gehts mit keinem Wort wirklich auf meine Antwort zu Dir ein.
Du zitiest eine Frage und wie oben bereits erwähnt, ziehst Du die falschen Schlüsse.

Ich zwinge im übrigen keinen sich dies hier an zu tun.
Mir - und ich kann Dir versichern hunderten von Hundehaltern - ist diese Kleinigkeit wichtig.
Wenn heute einer auf die Idee käme, in Deutschland den deutschen Schäferhund,
anders zu nennen, würden es sicher einige besser verstehen.
Wenn die BX Fraktion, plötzlich sich umbennen müßte in Alano,
und das diese mal einen kleinen Bezug dazu hatte kann man belegen,
und diese Probleme auf diese Gemeinschaft zukämen,
dann möchte ich die Leute mal erleben.

http://img193.imageshack.us/img193/3628/bxalan.jpg

http://img526.imageshack.us/img526/8448/alanobordeaux.jpg

Wenn da dann mal bei der BX, ein winndiger Geschäftemacher kommt,
schnell mal das Internet richig lenkt,
da wäre das Theater gross.
Aber da haben wir ja die Macht der Jahrzehnte, des VDH Schutzschildes.

Leider hat der perro de presa canario in Deutschland diese Vorteile nicht.

Also bitte ich um Verzeihung.
Nur ich für meine Person, kann die Art wie ich Foren nutze nicht ändern.
Ich denke auch virtuell kann man ein wenig Mühe zur Sachlichkeit und einer guten Grundlage aufwenden.

Also verzeih, wenn ich so bleibe wie ich bin,
dafür aber auch gerne mit Eurer Art der Einseitigen und vereinfachenden Diskussion lebe.