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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Handfütterung


Pöllchen
16.06.2009, 09:09
Sonntag waren wir wieder beim Training und Apollon wird von Mal zu Mal sturer und hat mittlerweile überhaupt kein Bock mehr zu arbeiten. Es geht nur um die Leinenbefreiung, also Abrufen, Fuss, Ablegen...
Wenn wir das Fuss gehen üben, dann tanzt mein Hund meist total aus der Reihe. Hier riecht's gut, dann will ich mit dem Hund spielen, nöö ich will mich hinlegen und auf den Rücken drehen und den Kasper spielen. Und nach zwanzig Minuten sind meine Kraftreserven so gut wie erschöpft, denn ständig einen nassen Sack vom Boden hochzuziehen kostet Kraft.

Weil Apollon, wenn es um das bei Fuss gehen geht -und auch wirklich nur dann-, mir überhaupt keine Aufmerksamkeit schenkt, habe ich mit der Trainerin im Einzelgespräch ausgemacht, ihn vorläufig nur noch aus der Hand zu füttern. (Mit keine Aufmerksamkeit meine ich das auch wirklich so. Man kann ihm vor Beginn eine Wurst vor die Nase halten, schnalzen, seinen Namen sagen, ihn gegen den Kopf klopfen...er dreht den Kopf nicht zu mir!!!)
Er soll für sein Futter arbeiten und wenn er nicht arbeiten will, dann kein Futter. Tolles Prinzip, nur funktioniert das bei meinem Hund nicht!
Sonntag hat er eine kleine Portion gefressen (statt drei Portionen) und gestern hat er wirklich nur als Belohnung was erhalten. War allerdings nicht sonderlich viel, denn Apollon wollte wieder nicht bei Fuss gehen und zog fast nur in die entgegengesetzte Richtung. Abrufen klappt schon sehr gut, aber ich kann ja nicht nur das üben, was er eh schon kann. Also hungerte er auch gestern, hat so in etwa 200g Trofu bekommen.
Heute morgen geh ich mit ihm die kleine Runde, will ihn belohnen und was macht er? Er verweigert das Fressen... Spuckt das Trofu wieder aus! Zuhause hörte ich, dass sein Magen extrem knurrt bzw. tut er das noch immer. Ich habe ihm erneut Trofu angeboten, für ein Sitz, doch er dreht den Kopf weg. So nach dem Motto: jetzt stelle ich auch auf stur!
Jetzt liegt er hier mit knurrendem Magen und reagiert nicht wie gedacht auf das Futterangebot. Was soll ich denn jetzt tun? Ich kann ihn ja nicht tagelang hungern lassen, man sieht ja jetzt schon seine Rippen. Aber nachgeben meinerseits wäre auch nicht richtig, dann würde er wieder seinen Dickschädel durchsetzten. Was würdet ihr denn machen?

linda
16.06.2009, 09:31
oh man was hast du den für einen esel zuhause.
leider kann ich dir nicht weiter helfen.
ruf doch mal bei deiner trainerin an und frag was du machen kannst

Djego
16.06.2009, 10:16
Keine Angst, wenn er wirklich Hunger hat nimmt er es schon. Er test jetzt halt aus, wer den längeren Hebel hat.

Peppi
16.06.2009, 10:19
Motivation... da musst Du durch! Guck mal nach Würstchenbaum, Motivation, etc. in der Suche...:lach2:

Pöllchen
16.06.2009, 10:22
Ich war jetzt gerade noch mal draußen mit ihm. Im Gepäck Rinderlunge und Pansen.
Er ging ein kurzes Stück, gut fixiert auf den Pansen, bei Fuss. War aber auch der fünfte Anlauf. Ich gebe ihm das Stück Pansen, er spuckt es aus!
Das hat mir gereicht, habe meine Trainerin angerufen. Sie hat gesagt, ich soll das bloß durchziehen. So einen sturen Esel hätte sie aber auch noch nicht erlebt. Wie Djego schon sagt, austesten, wer den längeren Atem hat.

Gast20091091001
16.06.2009, 10:28
Hey!
Meinst du mit Training eine Hundeschule?

Ich würde erstmal die Qualität der Verstärker erhöhen, also die Belohnung.

Wenn "Quatschmachen" oder "Schnüffel" oder "Spielen" für ihn so wichtig ist, dann setze das doch einfach als Belohnung ein!
Hat er ein Lieblingsspielzeug? Einen Ball oder Zerrknoten oder so was? Dann übe in winzigen Einheiten und belohne ihn für die allerkleinste Aufmerksamkeit mit einem kurzen gemeinsamen z.B. Ballspiel (10-20 Sekunden). Oder gemeinsamem, kurzem Quatschmachen.
Das z.B. gemeinsame Ballspiel bekommt er nur, wenn er etwas dafür leistet, auch wenn es nur eine winzige Kleinigkeit ist - ansonsten hast du ihn unter Verschluss.
Anstatt TroFu würde ich mal z.B. Hühnerherzen, Trockenfleisch, Stinkekäse oder Parmesan ausprobieren, ganz kleine Einheiten.
Wenn er darauf nicht anspringt, ist der Verstärker beim Training für euch halt DERZEIT unbrauchbar. Dann nimmst du das gemeinsame Spiel und den "Freilauf" als Superbelohnung - auch das Spiel mit anderen Hunden würde ich als Belohnung einsetzten, heisst, er muss sich auch das erarbeiten...z.B. muss er sich vorher hinsetzen und dich anschauen, dann das Lob samt Hundespiel. Du kannst jede kleinste Kleinigkeit als Belohnung einsetzen - an einem heissen Sommertag z.B. den Sprung in den Tümpel - den er sich erst "verdienen" muss...wenn die Futterration bei Training wirklich nicht "zieht", solltest du die Futtergabe zuhause trotzdem mit "Arbeit" verbinden, also den vollen Napf hinstellen und einfach davor ein paar kleine Übungen mit ihm machen...
Zuhause würde ich alles wegräumen, was ihm wichtig ist und ihn auch das erarbeiten lassen.
Er wird schnell merken, dass alles Wichtige in seinem Leben nur über dich - über Aufmerksamkeit und "Leistung" zu erreichen ist. Quid pro quo.
Die entsprechende (lobende, auffordernde, freundliche) Körpersprache von dir immer vorausgesetzt.
Schau, dass du beim Training die "Frustgrenze" des Hundes nicht verpasst. Danach ist nix mehr mit Lernen...

Ich würde an deiner Stelle ganz von vorne anfangen, mit winzigen Schritten und erst die Anforderung erhöhen, wenn du merkst, er will!

Wenn die Ablenkungen aus der Umwelt zu gross sind (und diese Verstärker können wir ja nicht kontrollieren), dann musst du sie halt runterfahren und ganz langsam erhöhen.
Also viel alleine üben, auf einer Wiese ohne Ablenkung und das dann langsam steigern!
Das wird schon!:lach1:

Susanne
16.06.2009, 10:33
Kann mich im großen ganzen nur Jörg anschließen, aber was mich noch interessieren würde, wie genau sieht bei euch beiden ein Spaziergang aus? Wie lange seid ihr unterwegs? Läuft er frei oder nur angeleint? Wie lange und wann übst du? Wie oft übst du? Wo übst du? Darf der Hund zwischendrin auch einfach nur Hund sein? Gibt es Spieleinheiten und in welcher Form? Viele Fragen die fast schon besser in einem Telefonat zu klären sind.

Susanne

Pöllchen
16.06.2009, 10:36
Ich antworte heute Nachmittag ausführlich, muss jetzt zur Uni
Trotzdem schonmal danke für eure Antworten

Peppi
16.06.2009, 10:53
Das was man fälschlicherweise immer als Dominanzübungen interpretiert, solltest Du mal in Erwägung ziehen.

Heisst Euer gesamtes Zusammenleben mal kritisch beleuchten.

Und auch in Situationen konsequent sein, bei denen Du vielleicht denkst "Was hat das denn jetzt damit zu tun?"

Wenn Frauchen sagt

- sitz - dann sitz
- komm - dann komm
- nein - dann kein
- pfui - dann pfui

Er muss auch mal lernen zu gehorchen...

Was nichts damit zu tun hat, auch parallel an der Motivation zu feilen...:lach3:

Faltendackelfrauchen
16.06.2009, 10:58
Hallo,

wenn Ihr erst vorgestern mit Handfütterung angefangen habt, ist doch klar, dass er heute nach 2 Tagen noch keinen Kohldampf schiebt und noch immer glaubt, dass der Napf schon wieder gefüllt wird. Bei manchen dauert es schon einige Tage bis das Prinzip verstanden wurde und der Hunger entsprechend ist. Meine Empfehlung ist als Trockenfutter welches zu nehmen, das den Hunden gut schmeckt und große Brocken sind (ich nehme meist Royal Canin Gigant oder Boxer oder es geht auch Happy Dog für große Rassen). Man muss die Handfütterung ja nicht lebenslänglich machen und für diese Trainingszeit ist dieses Futter sicher auch o.k.

Tschüss
FDF

Gast280210
16.06.2009, 12:53
Meiner Meinung nach ist Dein Hund ein absolut verzogener Bankert, hat keinerlei Respekt vor Dir, lässt so zusagen die Puppen (Frauchen) tanzen. Du solltest vielleicht mal nachdrücklich klar stellen, wer bei Euch das Sagen hat und zwar immer und in jeder Situation. Sobald Du keine Aufmerksamkeit erhältst, dreh den Spieß um und ignoriere ihn.
Wenn er nicht fressen mag, der verhungert schon nicht. Das mit dem Leckerli vor die Füße spucken und Verweigerung (der nicht genehmen) Nahrung kenne ich von Cara. Ich Depp habe mich am Anfang in die Küche gestellt und Hackfleischbällchen für die Prinzessin gemacht, die sie mir dann bei der Übung auf dem Hundeplatz, zum Gaudium aller Anwesenden, vor die Füße gespuckt hat statt die vorgegebene Übung abzuarbeiten oder gar zu gehorchen. Die Trainerin hat nur gegrinst, Cara mit einem Würfel trockenen Brotes gelockt, den sie hingebungsvoll angenommen und sofort die Übung anstandslos ausgeführt hat. Ich war so stinkig auf meinen Hund und habe daraufhin mein erhalten ihr gegenüber sofort geändert und war ab da, die Autorität in Person. Sie ist jetzt natürlich viel reifer und ruhiger geworden, wenn sie aber wieder mal meint, es geht auch ohne Gehorsam, brauche ich nur im Ton barscher und etwas lauter zu werden und sie folgt sofort.

Rocky
16.06.2009, 14:56
Also mir ist noch nie ein Hund begegnet welcher freiwillig verhungert waere. Bleib stark!

Andrea
16.06.2009, 15:15
Moin,
DEN Dickschädel schau ich mir gerne mal an, bevor er völlig vom Fleisch fällt.
Amy ist nicht mehr läufig, vielleicht kriegen wir´s ja mal hin uns zu sehen?
Ansonsten halte durch; das was Jörg geschrieben hat ist goldrichtig!

Gast20091091001
16.06.2009, 15:30
Meiner Meinung nach ist Dein Hund ein absolut verzogener Bankert, hat keinerlei Respekt vor Dir, lässt so zusagen die Puppen (Frauchen) tanzen. Du solltest vielleicht mal nachdrücklich klar stellen, wer bei Euch das Sagen hat und zwar immer und in jeder Situation.

Woher weisst du das? Kennst du sie und ihren Hund?
Hunde wollen uns Menschen nicht dominieren - es würde so viel im Verständnis zwischen Mensch und Haushund verändern, wenn Mensch das verstehen würde.
Wer sich zum Thema "Dominanz" weiterbilden will, kann sich ja z.B. den Artikel hier kaufen:
Dominance in domestic dogs—useful construct or bad habit? (http://www.sciencedirect.com/science/journal/15587878)
(Ganz unten)
Man muss ihnen nicht ständig (wie sagtest du? "immer und in jeder Situation") zeigen, wer "das Sagen hat", der "Chef in allen Situationen" ist, oder gar der "Rudelführer"!
Klar kann man sich einen "Ducker" heranerziehen, wenn man darauf steht, dass der Hund bei jeder Aufforderung in einem ständigen Meideverhalten vor einem kuscht. Oder ständig die vermeindliche "Dominanz" brechen und die eigene Autorität herauskehren. An manchen Hunden scheint das relativ spurlos vorüber zu gehen, das rechtfertigt aber, meiner Meinung nach, nicht diesen Weg bei einem "normalen", gesunden und ausgelasteten Junghund.
Was ich jetzt einfach mal voraussetze, ohne es genau zu wissen.
Denn solche Tipps können auch aus einem etwas "orientierungslosen" Hund, wie vielleicht (?) in diesem Beispiel, einen ängtlichen Hund ohne Selbstbewusstsein machen...das kann gehen von Frust, Lernblockade über Verhaltensstörungen bis hin zur Aggression und es ist absolut kontraproduktiv für Vertrauen und Bindung. Vor allem, weil wir Menschen zur Übertreibung neigen, wenn wir gesetzte Lernziele nicht erreichen.
Ich habe noch nie Hackfleischbällchen gekocht - aber ich lasse mir in der Hundeerziehung doch keinen Verstärker von "hoher Qualität" entgehen, ich markiere nicht ständig den "Chef" und fahre sehr gut damit - im Team ohne Zwang, durch ganz viel Beobachten, durch Motivation, absolute Konsequenz bei Regeln und Grenzen - ganz selten dabei mit einem "Machtwort" - aber nicht beim Erlernen von Neuem, körperliche und geistige Auslastung, situative Belohnung, Vertrauen, Selbstreflexion, Kommunikation, Bindung, Aufbauendem Lernen auf einer freundlichen und entspannten Basis und mit dem Kontrollieren der Ressourcen, die dem Hund auf der körperlichen, emotionalen und sozialen Ebene eine situative oder eine "elementare" Bedürfnisbefriedigung bescheren. Damit macht man sich nicht zum Chef, aber zum "Schlüssel" für den Hund, zur Autorität auf einer ganz anderen Ebene.
Gerade in einer Lernphase (wie hier im Training) ist "barsches" und "lautes" Rumschreien nicht förderlich, von Strafen mal ganz abgesehen (allgemein - nicht auf dich bezogen).
Wenn man es nicht versteht, richtige Verstärker zum richtig Zeitpunkt in der richtigen Situation einzusetzen, ist es natürlich leicht, die Schuld daran dem Hund zu geben (wieder allgemein).

Ich freue mich auf deine Antwort!:lach1:

Pöllchen
16.06.2009, 15:31
Meinst du mit Training eine Hundeschule?
Im Prinzip schon. Wir haben uns einer Trainingsgruppe angeschlossen, die nicht in der Hundeschule trainiert, sondern in einem Park. Eine Trainerin und fünf Hunde, groß bis klein.
Ich persönlich halte es für sinnvoll auf öffentlichem Gelände zu trainieren, da so die ganzen Alltagssituationen auftreten. Gänse im See, Jogger, schreiende Kleinkinder, nicht dazu gehörende Hunde...



Wie lange seid ihr unterwegs?
Ist unterschiedlich, aber so eine Stunde ist der Durchschnitt.

Läuft er frei oder nur angeleint?
Auf den Wegen hier läuft er mittlerweile nur noch an der Leine. Er darf ja noch nicht ohne. Ausnahmen werden nur gemacht, wenn wir bestimmte Rüden treffen, bei denen mit den Haltern ausgemacht wurde, dass wir unsere Hunde ableinen, weil es an der Leine zu blöden Spannungen kommt.
Allerdings muss ich dazu sagen, dass wir hier zwei Wiesen haben auf der er auch frei läuft. Die eine ist sehr abgelegen, da ist niemand. Und auf der anderen treffen wir oft andere Hunde.

Wie lange und wann übst du? Wie oft übst du?
Die Übungseinheiten halte ich relativ kurz. Zwei-, dreimal ablegen und abrufen, dann darf er schnuppern und frei umher laufen. Dann wird's erneut geübt. Sind etwa 10 - 15 Minuten pro Spaziergang. Mit Fuss halte ich es ähnlich.
Geübt wird auf jedem Spaziergang, nachdem er sich etwas entleert hat. Und wenn es nur einmal -morgens in Eile beispielsweise- für 20m bei Fuss gehen ist.

Wo übst du?
Auf reizarmen Wiesen das Abrufen. Fuss gehen immer mal wieder, ob der Weg nun voll mit Radfahrern und Spaziergängern ist, oder wie ausgestorben.

Darf der Hund zwischendrin auch einfach nur Hund sein?
Ich befürchte schon fast, dass er das viel zu häufig sein darf.

Gibt es Spieleinheiten und in welcher Form?
Spieleinheiten gibt es. Ballspiel, Versteckspiel oder auch mit anderen Hunden.

Peppi
16.06.2009, 15:48
Darf der Hund zwischendrin auch einfach nur Hund sein?
Ich befürchte schon fast, dass er das viel zu häufig sein darf.


das ist doch der Kasus Knacktus. Natürlich hat Jörg zu grossen Teilen Recht, aber konsequent sein, hat nichts mit "den Hund dominieren", "den Chef rauslassen", etc. zu schaffen.

Ein Hund braucht auch Freiraum - ohne Frage. Und Du sollst ihn ja nicht ständig zu texten mit irgendwelchen Befehlen. Aber WENN Du dann mal etwas von ihm verlangst, dann solltest Du auch zu sehen, dass er das anschließend auch befolgt.

Zuckerbrot & Peitsche, im übertragenen Sinne.

Denn auch mangelndes Regelwerk - ohne ein soziales Gefüge in dem sich der Hund sicher fühlen kann, können aus einem Hund einen ängstlichen Vertreter der Gattung machen. Mit eben den gleichen Konsequenzen, die in der anderen Richtung auftreten können.

Und deshalb ist es am Ende bei Dir, herauszufinden wie Dein Hund tickt. Fernanalysen bleiben schwierig. :lach3:

Pöllchen
16.06.2009, 15:52
@ Jörg
Erst einmal danke ich dir für deine ausführlichen Antworten.
Käse hatte ich beim Training auch schon zur Hilfe eingesetzt. Zuhause macht er für Käse alles, also war meine Überlegung, dass es auch draußen ganz toll sein muss. Pustekuchen! Fand er auch uninteressant. Er sitzt links neben mir und dreht den Kopf nach links. Und er soll mich ja anschauen, wenn ich ihm den Befahl Fuss gebe. Da kann man locken und sich zum Affen machen wie man will. Auch sein Lieblingsball erzielt keinerlei Reaktion.
Allerdings ist er zu 90% nur bei dem Befehl Fuss so stur. Die anderen Kommandos sitzen mittlerweile relativ gut.

Pöllchen
16.06.2009, 16:00
@ Peppi
Ich wollte ja nun nicht damit sagen, dass ich ihm ein Befehl gebe und wenn er sich nicht setzt sondern hinlegt, das toleriere. Ich ziehe ihn dann schon hoch, und wenn ich es zehnmal machen muss. Bis er neben mir sitzen bleibt.

Aber ich weiß schon was du mir damit sagen willst und vielen Dank für die Tipps.

Wahrscheinlich gibt es noch irgendwo eine Lücke in meinem Konsequenz-Mosaik die ich noch nicht gefunden habe. Na ja, nicht wahrscheinlich, sondern es wird so sein.

Pöllchen
16.06.2009, 16:03
@ Andrea
Das sollten wir mal hinbekommen. Erstens bin ich für jeden Tipp dankbar und zweitens möchte ich deine Amy auch gerne mal kennenlernen. :lach1:

Gast20091091001
16.06.2009, 16:41
Natürlich hat Jörg zu grossen Teilen Recht, aber konsequent sein, hat nichts mit "den Hund dominieren", "den Chef rauslassen", etc. zu schaffen.

Falls das aus meinem Posting nicht herauszulesen war, bedanke ich mich für die Anmerkung! ;)

:lach1::lach1:

Peppi
16.06.2009, 20:31
... ich bin halt ein Freund vom gesunden "Mittelweg" :lach1:

Jörg
17.06.2009, 06:09
Woher weisst du das? Kennst du sie und ihren Hund?
Hunde wollen uns Menschen nicht dominieren - es würde so viel im Verständnis zwischen Mensch und Haushund verändern, wenn Mensch das verstehen würde.
Wer sich zum Thema "Dominanz" weiterbilden will, kann sich ja z.B. den Artikel hier kaufen:
Dominance in domestic dogs—useful construct or bad habit? (http://www.sciencedirect.com/science/journal/15587878)
(Ganz unten)
Man muss ihnen nicht ständig (wie sagtest du? "immer und in jeder Situation") zeigen, wer "das Sagen hat", der "Chef in allen Situationen" ist, oder gar der "Rudelführer"!
Klar kann man sich einen "Ducker" heranerziehen, wenn man darauf steht, dass der Hund bei jeder Aufforderung in einem ständigen Meideverhalten vor einem kuscht. Oder ständig die vermeindliche "Dominanz" brechen und die eigene Autorität herauskehren. An manchen Hunden scheint das relativ spurlos vorüber zu gehen, das rechtfertigt aber, meiner Meinung nach, nicht diesen Weg bei einem "normalen", gesunden und ausgelasteten Junghund.
Was ich jetzt einfach mal voraussetze, ohne es genau zu wissen.
Denn solche Tipps können auch aus einem etwas "orientierungslosen" Hund, wie vielleicht (?) in diesem Beispiel, einen ängtlichen Hund ohne Selbstbewusstsein machen...das kann gehen von Frust, Lernblockade über Verhaltensstörungen bis hin zur Aggression und es ist absolut kontraproduktiv für Vertrauen und Bindung. Vor allem, weil wir Menschen zur Übertreibung neigen, wenn wir gesetzte Lernziele nicht erreichen.
Ich habe noch nie Hackfleischbällchen gekocht - aber ich lasse mir in der Hundeerziehung doch keinen Verstärker von "hoher Qualität" entgehen, ich markiere nicht ständig den "Chef" und fahre sehr gut damit - im Team ohne Zwang, durch ganz viel Beobachten, durch Motivation, absolute Konsequenz bei Regeln und Grenzen - ganz selten dabei mit einem "Machtwort" - aber nicht beim Erlernen von Neuem, körperliche und geistige Auslastung, situative Belohnung, Vertrauen, Selbstreflexion, Kommunikation, Bindung, Aufbauendem Lernen auf einer freundlichen und entspannten Basis und mit dem Kontrollieren der Ressourcen, die dem Hund auf der körperlichen, emotionalen und sozialen Ebene eine situative oder eine "elementare" Bedürfnisbefriedigung bescheren. Damit macht man sich nicht zum Chef, aber zum "Schlüssel" für den Hund, zur Autorität auf einer ganz anderen Ebene.
Gerade in einer Lernphase (wie hier im Training) ist "barsches" und "lautes" Rumschreien nicht förderlich, von Strafen mal ganz abgesehen (allgemein - nicht auf dich bezogen).
Wenn man es nicht versteht, richtige Verstärker zum richtig Zeitpunkt in der richtigen Situation einzusetzen, ist es natürlich leicht, die Schuld daran dem Hund zu geben (wieder allgemein).

Ich freue mich auf deine Antwort!:lach1:


:08:


Bin genau der selben Meinung.

Jörg

Gast280210
17.06.2009, 11:27
Alsoooo,

ich bin kein Feldwebel, nichts würde mir ferner liegen als aus meinen Hunden Duckmäuser zu machen und die beiden werden von mir definitiv nicht kujoniert.

Ich habe sehr glückliche, aufgeweckte Hunde, die immer wieder ihre Grenzen austesten zur beidseitigen Begeisterung. Ich habe meine beiden 24 Stunden um mich und sie sind Teil meiner Familie und keine Wesen über die ich Macht ausüben möchte. Cara ist nicht nur raffiniert sondern auch noch schauspielerisch begabt, von ihrem Dickschädel ganz zu schweigen. Tequila ist aufgrund seiner Vorgeschichte in manchen Situationen noch ängstlich und verschreckt. Wie könnte ich mit so einem Hascher hart umgehen und es einschüchtern.

Um meinen beiden die größtmögliche Freiheit gewähren zu können, ohne das sie sich selbst oder andere gefährden, muss ich mich auf ihren bedingungslosen Gehorsam verlassen können. Unsere Wegstrecke geht zwischen den Feldern am Bahndamm entlang. Tequila liebt Rebhühner, die sind so schön laut, wenn er sie erschreckt, meist sind diese dann im Feld auf der anderen Seite der Gleise, Cara wiederum sieht eine Katze auf den Gleisen und ich sehe den Zug kommen, da ist keine Zeit für Diskussionen und Lockungen mit Belohnung. Wenn wir am Waldrand gehen, ich den geparkten Wagen des Försters sehe und Rehe 3m vor uns kreuzen, haben sie sofort zu gehorchen und Sitz zu machen. Ich kann natürlich meine Hunde ständig an der Leine führen, nur möchte ich, dass sie frei toben, Spuren folgen und sich ihres Lebens in der Natur freuen können. Diese absolute Freiheit ist aber nur möglich, wenn sie im Notfall (das meinte ich mit immer und in jeder Situation) bedingungslos gehorchen.

Wenn ein Kind sich anschickt in ein Auto zu laufen, wirst Du auch keine Grundsatzdiskussionen führen, warum es jetzt sofort ohne Widerrede gehorchen muss. Antiautoritär ist da einfach nicht.

Weil gerade junge Hunde in ihrer Forschungs- und Drangzeit besonders unberechenbar reagieren, ist es m.E. besonders wichtig, sie zum Gehorsam zu erziehen und ihnen bei Wohlverhalten die eigene Begeisterung in Form von Streicheleinheiten, ganz besonderes Lob, Guttis, Lieblingsspiele zu zeigen.


Wie Peppi sagte - ein gutes Mittelmaß.

cane de presa
17.06.2009, 11:29
Ich Kenne sowas aus dem Buch von Trummler.
Einem Hundeführer sein hund wollte keine Fährtenarbeit machen.
Der Hundeführer musste den Hund 3 tage hungern lassen,erst dann war der Hund für Fährtenarbeit bereit.
Und dannach wurde er zu einem der Besten :boese1:

aber warum ist das Fuss laufen so wichtig? Meine Shiva macht nur auf Hundeplatz Ordendlich Fuss. Das Fuss laufen ist kein Mittel andere Probleme besser zu Üben..
:)

Peppi
17.06.2009, 11:59
aber warum ist das Fuss laufen so wichtig? Meine Shiva macht nur auf Hundeplatz Ordendlich Fuss. Das Fuss laufen ist kein Mittel andere Probleme besser zu Üben..
:)

Naja, das ist so ne Grundsatz Diskussion, die man im Zweifelsfall mit dem Gesetzgeber zu diskutieren hat.

Und Fußlaufen kann auch das viel zitierte "Alternativverhalten" zum pöbeln, ziehen, schnuppern, etc. sein.

Es geht immer auch um das Umfeld an, wo man den Hund hält.

Wenn ich mit den Ewings auf der South Fork Ranch wohnen würde, würde ich wohl auch komplett mit positiver Bestärkung auskommen... aber es gibt ja auch noch die von Cara zitierten Situationen...

Gast280210
17.06.2009, 12:08
[QUOTE=cane de presa;138102

aber warum ist das Fuss laufen so wichtig? Meine Shiva macht nur auf Hundeplatz Ordendlich Fuss. Das Fuss laufen ist kein Mittel andere Probleme besser zu Üben..
:)[/QUOTE]


:36: Bei Fuß laufen, meine nicht, nicht in diesem Sinne.
Wenn ich sage bei Fuß sind die mindestens 1 1/2m weg von mir.

"Halt" oder "Hierher", dies sind für mich die beiden wichtigsten Schlüsselworte und zum Entschärfen von Situationen von Hunde- oder Menschenkonfrontation "Sitz" und "Platz" und "Bleib". Ich halte nichts davon, die Hunde permanent mit vielen oft unnötigen Befehlen zuzuschwallen.

Gabi
17.06.2009, 12:24
ich habe ja auch so einen Prototypen von Proleten oder hatte....Ich war mit Knut auch auf dem Hundeplatz und habe ne Fleischwurst vor ihm wedeln können, es hat ihn nicht die Bohne interessiert, wenn er lieber pöbeln wollte. Heute weiß ich, dass es daran lag, dass er die gelegenheit hatte seine Aufmerksamkeit auf andere Dinge zu lenken und das machte es für mich unmöglich irgendwie noch zu reagieren. Wir haben sehr viel daran gearbeitet dass er mich anschaut und dafür bekommt er ein tolles Leckerlie. interessant werden Leckerlies, wenn der Bub keinen vollen Bauch hat und was im Wohnzimmer interessant ist, ist draußen unter Umständen völlig uninteressant. ich habe oft gekochten Schinken und kleingeschnittenen Käse dabei und wenn ein anderer Hund kommt oder Knut irgendwohin ziehen will sage ihn schau, er guckt mich an und ist auf mich konzentriert. er proletet seitdem viel weniger und ist mit seiner Aufmerksamkeit viel schneller bei mir. Aber es ist ein ewig langer Prozess und es gibt immer wieder Rückschläge. ich denke Knut ist auch ein Hund bei dem man ständig am Ball bleiben muß und immer im täglichen Umgang üben muß. ich denke es ist bei unseren Dickköpfen ganz wichtig, den Kopf nicht in den Sand zu stecken, immer am Ball zu bleiben und konsequent zu üben. das wird schon mit Pöllchen, halte durch!

Pöllchen
17.06.2009, 12:52
aber warum ist das Fuss laufen so wichtig? Meine Shiva macht nur auf Hundeplatz Ordendlich Fuss. Das Fuss laufen ist kein Mittel andere Probleme besser zu Üben..
:)

Ich finde das akkurate Fusslaufen auch nicht wichtig. Aber ich möchte gerne die Leinenbefreiung machen und die beinhaltet nunmal Fuss mit und ohne Leine.

Gast280210
17.06.2009, 12:58
Übrigens, Dein Apollon ist so wunderschöner und süßer Kerl. Habe mir gerade Eure Galerie angeschaut, der hat es aber faustdick hinter seinen hübschen Fliegerohren.

Pöllchen
17.06.2009, 13:05
Seit gestern Nachmittag/Abend hat sich die Situation etwas entspannt. Apollon ist bereit für sein Futter was zu tun und spuckt es auch nicht mehr aus. Das war gestern wohl wirklich der letzte Test, doch der Hunger hat mich gewinnen lassen.
Mit einer Belohnung in der Hand ist er eben schon recht gut bei Fuss gegangen. Aber so wie etwas auf der Wiese gut riecht will er dahin, ist ja auch verständlich. Habe ihn "einfach" mitgezogen und nachdem die Übung beendet war, durfte er zu der interessanten Stelle und schnuppern.
Ich freue mich über jeden kleinen Fortschritt und habe auch gemerkt, dass mich die Rückschläge noch ehrgeiziger machen. An Aufgabe denke ich noch lange nicht.

Pöllchen
17.06.2009, 13:08
Danke Karin! Die Bilder in der Galerie sind noch aus der Junghundphase. Mittlerweile hat er einen noch dickeren Schädel, in zweierlei Hinsicht :lach2:

Gast20091091001
17.06.2009, 15:20
ich bin kein Feldwebel, nichts würde mir ferner liegen als aus meinen Hunden Duckmäuser zu machen und die beiden werden von mir definitiv nicht kujoniert.

Hallo Karin,
Schön, dass du dein erstes Posting etwas relativiert hast - es lud ein wenig zu Fehlinterpretationen und Missverständnissen ein.
Ich denke mal wir alle arbeiten auf den "Notfall" hin - auf unterschiedliche Art und Weise.

Eine Erziehung mit Konsequenz, allerdings mit Vermeidung von Strafen (Nein - "Konsequenz" ist nicht gleich "das hat Konsequenzen" wie in unserem Sprachgebrauch), ohne Frust, Zwang und dem Kommando-Ton GERADE beim Erlernen von Neuem mit positiver Verstärkung, mit einem wichtigen Schwerpunkt auf Selbstkontrolle bei sehr starken und immer stärkeren Reizen (neudeutsch: Impulskontrolle;)) und mit dem gezielten, täglichen Erarbeiten von "wichtigen Dingen" (neudeutsch: Ressourcenkontrolle;)) bedeutet nicht "Grundsatzdiskussionen führen", "Widerspruch" oder "Antiautoritäre Erziehung"...:lach1:

Ganz im Gegenteil. Und "Halt" und "Orientierung" sind dabei eh ein wichtiges Thema.
Und im Thread "Schleppleinentraining" konnte man ja lesen, dass ich auch erst absichere und langsam generalisiere - in den "von Cara beschrieben Situationen".

Ich habe hier einen fast 7 Jahre alten Ridgebackmix Rüden sitzen, völlig bekloppt übernommen mit 12 Monaten. Ein (Sicht-) Jäger vor dem Herrn. Vielleicht drehe ich mal ein Video mit ihm im Wald, wo die Rehe stehen. Ich muss ihn nicht mal mehr absichern - er kontrolliert den starken Impuls, durch tausendfache Wiederholung beim Trainieren, nah und immer näher an diesem, für ihn so superstarken Reiz.

Denkst du ich stehe da und diskutiere mit meinen Hunden? Denkst du, die dürfen tun und lassen, was sie wollen - gerade im "Notfall"??

Aber "Mittelweg" klingt wirklich immer "gesund", oder "golden" - reine Definitionssache, reines, subjektives Verhältnis von Blickwinkel und Standpunkt.
Mir persönlich sind so manche Ansätze zu nah an der "alten Schule" - hier im Thema "Erziehung". Und die "alte Schule" ist leider oft: Wer "bockt", kriegt eine drauf, wer nicht funktioniert, wird zusammengeschissen, wer Angst hat oder Winselt und Jault, wird ignoriert, wer unsicher oder angstaggressiv ist, gilt als "dominant" oder als "Alphahund" und man muss den Rudelführer auspacken und die Hackordnung zurechtrücken.
Ich würde niemals abstreiten, dass eine Erziehung mit Strafreizen (wie auch immer - nicht direkt auf dich bezogen) nicht auch funktioniert - nicht nur Skinner hat das ja veranschaulicht. Aber es ist halt immer ein Thema mit einem Haken - hier betrifft es Bindung und Vertrauen...für mich neben dem Grundgehorsam sehr wichtig, nein, das Wichtigste, gerade bei einem Junghund...weil es die Basis ist für alles, was da kommt.

Gast280210
17.06.2009, 16:13
Wenn ich Deine und Peppis Beiträge lese, wird mir immer ganz schwindelig. Ich kann nur erahnen, wie viel Wissen ihr Euch angeeignet habt. Nach Durchsicht und Anwendung verschiedener Erziehungsmethoden anhand von Fachliteratur (frag mich bloß nicht welche es waren), musste ich feststellen das viel Widersprüchliches weitergegeben wurde. Ich ging mit Cara damals zu einer engagierten Trainerin des hiesigen TH, fing an mich mit meinem Hund wirklich zu befassen, ihn zu ergründen und zu beobachten und aus seinen Reaktionen zu lernen, dabei konnte ich auch mein eigenes Fehlverhalten korrigieren, tue ich übrigens immer noch. Für Dich wahrscheinlich ein Graus, dass ich viel aus dem Bauch heraus mache und auch noch die Erfahrungen aus der Kindererziehung mit einbinde.
Nur eines kann ich Dir sagen, unsere Vertrauensbasis besteht aus bedingungsloser Liebe, Zugehörigkeit und Zuwendung, was die beiden spüren und nicht auf der Basis von Kadavergehorsam aufgrund von Angst vor Bestrafung.

Gast20091091001
18.06.2009, 11:36
Wenn ich Deine und Peppis Beiträge lese, wird mir immer ganz schwindelig. Ich kann nur erahnen, wie viel Wissen ihr Euch angeeignet habt.

Hallo Karin,
Ehrlich gesagt beneide ich jeden, der das nicht muss. Hier bei mir läuft ein Mädel immer mit ihrem Husky Gassi, aus den kurzen Gesprächen, wenn unsere Hunde spielen, hab ich schon entnommen, dass sie überhaupt keine Ahnung von "Antijagdtraining" (das ist hier auf dem Land halt sehr wichtig), "Impulskontrolle", "Signalkontrolle", "Distanzkontrolle", negativer oder positiver Verstärkung, Deprivation, Brückensignal usw usw hat...aber sie macht einfach alles richtig.
Manchmal sitze ich mit meinen Jungs auf (m)einer Bank am Waldrand ;) und beobachte die beiden beim Spiel, Lernen und ihrer Kommunikation - fantastisch.
Ein Freund von mir hat seinen Hund so sagenhaft gut erzogen - ich glaub der hat noch nie ein Buch über Hundeerziehung gelesen. Er war noch nichtmal in der Hundeschule! Das Einzige, was er zum Thema Erziehung sagt, ist: Druck erzeugt Gegendruck.
Aber ich glaube, das sind absolute Ausnahmen.
Ich sitze daheim und muss bei jeder "Baustelle" ein Buch aufschlagen oder mir sonstige Hilfe holen, ich musste, um meine Hunde wenigsten ein bisschen zu verstehen, z.B. den Schinken "Ausdruckverhalten beim Hund" wälzen und natürlich war ich in der Hundeschule. Ich muss lesen, lernen, beobachten, diskutieren, verstehen, mich zuhause hinhocken und mir überlegen: Was hast du gerade wieder falsch gemacht?
Allerdings gebe ich nicht auf, bevor ich es nicht weiss.

:traurig2:

Für Dich wahrscheinlich ein Graus, dass ich viel aus dem Bauch heraus mache...

Siehst du - das ist es eben nicht!

Nur eines kann ich Dir sagen, unsere Vertrauensbasis besteht aus bedingungsloser Liebe, Zugehörigkeit und Zuwendung, was die beiden spüren und nicht auf der Basis von Kadavergehorsam aufgrund von Angst vor Bestrafung.

Das einzige, um was es mir wirklich ging, sind die Missverständnisse, auf die man in deinem ersten Posting "hereinfallen" könnte. Vielleicht hättest du diesen Satz gleich dazu schreiben sollen...noch vor: "Du solltest vielleicht mal nachdrücklich klar stellen, wer bei Euch das Sagen hat und zwar immer und in jeder Situation." - weil es hier in dem Thema um das Lernen geht - und um einen Junghund. Das Wichtigste dabei ist Vertrauen und Bindung - die man sich, wenn man Glück hat, nur temporär schön mit aufgesetzten "Rangordnungsgefügen" kaputt machen kann - oder man kann seine Zeit verschwenden mit so einem Schmarrn wie "Erst esse ich", "Ich gehe zuerst durch die Tür", "ich steige nicht über den Hund, wenn er im Weg liegt" und was einem da noch alles einfällt...bei Leon habe ich das und anderen Mist früher auch gemacht, bis ich mal darüber nachgedacht habe.
Zum Glück verzeihen sie einem kleinere und manchmal auch grössere Fehler - wenn man sie erkennt.

Ich wollte nur noch anmerken, dass bei der Erziehung mit dem Gebrauch von positiver Verstärkung...und positive Verstärkung ist nichts "Esoterisches", das ist ein Begriff bzw. eine Methode aus der Psychologie und Verhaltenslehre, eine Form des Lernens...sehr wohl auch "Strafen" eingesetzt werden.
Die "Strafe" ist das Nichterreichen der Belohnung beim Erlernen von Neuem, weil das gezeigte (gewünschte) Verhalten nicht ausgeführt, oder später nicht richtig, optimal ausgeführt wird. Natürlich gibt es immer eine zweit/dritte/vierte/... Chance! ;)
Wenn man die "Strafe" geschickt und bis zu einer gewissen Grenze bewusst einsetzt, kann sie beim Hund den "Ehrgeiz" auslösen, das Verhalten unbedingt optimieren zu wollen.
Wenn man es "übertreibt", kommt der Frust.
Nur so als Anmerkung....zum Thema "Mittelweg"...

Wir sind hier ja immernoch bei Hunden - nicht bei Menschen. Ich lege keinen Wert auf die "Entfaltung des freien Willens" meiner Hunde! Und ich singe auch nicht! :D:D:D

:lach1:

Gast280210
18.06.2009, 12:17
Hallo Jörg:lach3:,

weil ich mich entschieden habe unser Familie mit Hunden zu erweitern, sind sie für mich gleichberechtigte Partner Leben. "Befehle" die absoluten Gehorsam erfordern werden nur im Notfall in ernstem Tonfall angewendet, die beiden wissen dann aber auch sofort, jetzt wird's ernst und suchen sofort Blickkontakt zu mir. Trainiert wird dies aber in eher spielerischer Form mit Gaudi und verbaler Belohnung. Die Zwerge merken, dass wenn sie meinem Wunsch folge leisten, sie mir eine riesen Freude machen und weil sie mich lieben, tun sie das immer gerne und freuen sich mit (keine Ahnung wie man so was im Fachjargon nennt). Ich versuche wenig bis überhaupt keine Leckerli als Belohnung einzusetzen sondern biete stattdessen gute Laune, innige, gute Stimmung und jede Menge Streicheleinheiten. Wenn ich ruhig oder traurig bin, weil sie wieder mal total neben der Spur laufen, ihnen das auch in ruhigem Ton mitteile, reagieren sie sofort. Je mehr man auf dieser Ebene mit den Hunden kommuniziert, umso feiner wird im Laufe der Zeit die Feinabstimmung. Wer bei uns zuerst an der Türe ist spielt keine Rolle, in der Küche, steigen mein Mann und ich immer über die Hunde, weil da hin und wieder mal was abfällt und alle auf einen Haufen ist immer wunderschön. Auch die Couch-Frage ist bei uns gelöst. Entweder wir manchen uns alle dünne, dann gehen 1 Mensch und 2 Hunde auf die selbige. Will ein Mensch liegen, schmeißt er die Hunde von der Couch.:lach2::lach2:

Peppi
18.06.2009, 12:59
Wenn man die "Strafe" geschickt und bis zu einer gewissen Grenze bewusst einsetzt, kann sie beim Hund den "Ehrgeiz" auslösen, das Verhalten unbedingt optimieren zu wollen.
Wenn man es "übertreibt", kommt der Frust.
Nur so als Anmerkung....zum Thema "Mittelweg"...

Wir sind hier ja immernoch bei Hunden - nicht bei Menschen. Ich lege keinen Wert auf die "Entfaltung des freien Willens" meiner Hunde! Und ich singe auch nicht! :D:D:D

:lach1:

Hallo Jörg,

ich stimme ja eigentlich wie immer in nahezu allen Punkten zu, aber die Betonung liegt für mich hier deutlich auf dem "kann". Leider können uns Situationen dazu zwingen, nicht nach Ideallinie vorzugehen.

Ich bin der Überzeugung, dass Frust zum Leben gehört. Und deshalb auch Teil der Erziehung sein muss. Ich bin mir sicher mein Hund ist gefrustet, wenn ich ihm verbiete die Salami vom Tisch zu klauen.

Und da endet für mich die positive Bestärkung. Ich belohne vielleicht das Befolgen meines "Neins", aber nicht die Tatsache, dass er nichts klauen durfte.

Ich weiss nicht ob Du verstehst wie ich das meine...

Aber Deine Anfangsausführungen zu manch anderen Hundebeziehungen, unterschreibe ich sofort. Mich hat teilweise das Verhalten meines Hundes in die Literatur getrieben, weil ich einfach wissen wollte, wo das her kommt.

So richtig versteh ich das immer noch nicht, aber es hat mich mitgerissen und ich finde viele Dinge interessant. Lese aber dieser Tage auch viel weniger und beneide die Leute, die das einfach so hinkriegen... allerdings gibt's da auch Fälle bei denen ich mir sicher bin, dass die unheimlich Schwein mit Ihrem Köter gehabt haben und mit meinem auch an die Grenzen gestossen werden.

Ich bin aber sicher, der nächste Hund wird's mir danken. Dann mach ich ALLES richtig :lach1:

Gast20091091001
18.06.2009, 15:29
Ich bin der Überzeugung, dass Frust zum Leben gehört. Und deshalb auch Teil der Erziehung sein muss. Ich bin mir sicher mein Hund ist gefrustet, wenn ich ihm verbiete die Salami vom Tisch zu klauen.

Und da endet für mich die positive Bestärkung. Ich belohne vielleicht das Befolgen meines "Neins", aber nicht die Tatsache, dass er nichts klauen durfte.

Ich weiss nicht ob Du verstehst wie ich das meine...

Frust, in einem einigermassen verträglichen Rahmen, gehört zum Leben und zum Lernen - da gebe ich dir absolut recht! Und natürlich auch zu der "Strafe", die Belohnung nicht zu bekommen.
Darum muss man sie geschickt einsetzen, damit noch ein Anreiz bleibt bzw. der Anreiz grösser ist. Beim Lernen.

Viele unserer Übungen zur Impulskontrolle, das Schleppleinentraining oder nur mal als Beispiel das "Weiter" Signal beginnen bestimmt auch mit etwas Frust - der aber schnell dem Anreiz weicht!
Wenn Frust aber dazu führt, dass der Hund nicht mehr weiter lernen will oder kann - ist er kontraproduktiv.
Diesen Frust meinte ich.

Ist'n doofes Wort und eigentlich viel zu vermenschlichend...:sorry:

Peppi
18.06.2009, 18:49
Also wenn schon Thema shreddern, dann richtig:

Zum Thema Vermenschlichen - wo ich ja auch sehr vorsichtig bin, aber auch kein kompletter Gegner - besonders wenn es um Junghundeerziehung geht:

Die letzten Studien der Dorit Fed Pet, drehten sich meines Wissen darum, in wie weit, der "durchgezüchtete", bzw. "selektierte" Hund sich dem Menschen anpasst. Beispiel hierfür war u.a. das Thema "Können Hunde lachen?" Da ging es darum zu zeigen, dass Hunde plötzlich anfangen Gesten zu zeigen, die "innerartlich" das genaue Gegenteil bedeuten. Ich rede nicht von irgendwelchen lustigen Pics, wo es aussieht als ob ein Hund grinst - sondern um das konkrete "Zähne blecken" in durchweg positivem Gemütszustand und in Kommunikation mit dem Menschen.

Nebenbei das häufige Phenomen, dass Hunde höheren Alters häufig das Interesse an Artgenossen verlieren, was hier und da - u.U. fälschlicherweise - als die perfekte Beziehung zum Halter interpretiert wird - obwohl Hund einfach keinen Bock mehr auf Artgenossen hat....

Für mich noch auf dem Lektürzettel:
http://www.amazon.de/gp/product/344009863X/ref=s9_simz_gw_s4_p14_i2?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=1PZBCRYN17KJDCREVMJT&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375173&pf_rd_i=301128

Kommen wir im Gegensatz dazu, zu dem genetischen Ansatz: Dein Kritikpunkt einer den Kreuzungs-Rassen: (wie hieß das?) Avatismus?

Eine bewusst und GSD weggezüchtete "Urhund" oder "Stammvater"-Eigenschaft, wie wir gar nicht brauchen, kommt durch das zusammenfinden bestimmter Genpaarungen wieder zum Vorschein.

Geht das? Ja. Weil man nämlich nicht genau (ohne Genetische Analayse - wennn überhaupt) sagen kann, ist diese Eigenschaft komplett weggezüchtet (seit Haushundwerdung, Stichwort Genverlust) oder aber, tritt sie nur immer seltener auf - schläft aber in einem rezessiven Gen, dass trotzallem weiter gegeben werden kann. Deshalb vielleicht auch vermeindlich auftrende sogenannte "Wesensschwäche" bei einem Welpen, während der Rest sich "ganz normal" entwickelt.

http://www.amazon.de/Hundezucht-2000-genetisches-Populationsgenetik-Hundez%C3%BCchter/dp/393807132X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1245346907&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hundez%C3%BCchtung-genetischer-Leitfaden-erfolgreiche-Rassehunde/dp/0109482913/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1245346949&sr=1-1

http://www.amazon.de/Z%C3%BCchtung-Hundes-Handbuch-genetischen-Grundlagen/dp/3800143518/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1245347011&sr=1-2

http://www.amazon.de/Hunde-ihre-Menschen-Dorit-Feddersen-Petersen/dp/3440088820/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1245347049&sr=1-3

Aber wo will ich hin?

Wenn man mit diesen Avatismen (?) argumentiert, muss man sich bewusst sein, dass auch andere Verhaltensformen durchkommen können, die vielleicht in der "Evolutionsleiter" noch viel weiter in der Vergangenheit liegen (als beispielsweise ein will2please bessener Labbi oder Goldi).

Ist es da ausgeschlossen, dass ein Hund Wesensmerkmale zeigt, die vielleicht eher ein hierarchisch klar strukturiertes Familien oder Rudelgefüge fordern?

Und da kann man eben doch auch wieder Wissen aus den Pizzahunden ziehen!

Wie bei Stammvater Wolf, gibt es auch im verwilderten "Haus-/Rassehunderudel" Welpen, die sich der Hierarchie, oder der "Dominanz" oder Führungsrolle der Eltern NICHT unterwerfen. Die hinterfragen, testen Grenzen und werden irgendwann weg gejagt, oder wandern freiwillig ab.

http://www.amazon.de/Die-Pizza-Hunde-Freilandstudien-verwilderten-Verhaltensvergleich/dp/3440104826/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1245347106&sr=1-1

http://www.amazon.de/Hund-Abstammung-Verhalten-Mensch/dp/3442123976/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1245347150&sr=1-1

Und das wiederum übertragen auf unser Zusammenleben mit Hund:

Du erwischst aufgrund ungünstiger Genkombi so einen Revoluzzer. Was machst Du? Abwandern lassen? wegjagen?

Oder konsequent die Führerrolle demonstrieren?


Ja, Du hast recht. Ein theoretisches Konstrukt und wahrscheinlich selten. Noch viel wahrscheinlicher meistens falschs interpretiert...

Aber theoretisch möglich...behaupte ich :sorry:

Ich liebe diese Diskussionen über die Theorie mit Dir, lieber O.G., bzw. Jörg. :herz:

Deshalb auch nochmals mein offener Neid an die, die sich einen Hund kaufen, kein Buch lesen, nicht wissen wer Rütter ist und keine Probleme haben. :lach1:

Sorry Grazi für die Länge :sorry::lach3:

Auch sehr schön:

http://www.amazon.de/Schatten-Windes-Carlos-Ruiz-Zaf%C3%B3n/dp/3518458000/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1245347256&sr=1-2

enouk
18.06.2009, 19:16
Ich hatte ja ein Buch gekauft und mich daran gehalten und prompt gab es Probleme (damals als sie unseren Kleinen angeknurrt hat). Seitdem ich es nach Bauchgefühl mache klappt alles prima! Ich muss aber zugeben dass ich mir als ich schwanger war auch nur Bücher über Entwicklung des Kindes und Schwangerschaft und so Zeugs gekauft habe aber kein Buch über Erziehung. Und meine Kinder denke ich sind alles in allem "ganz gut gelungen". Und so mach ich es jetzt auch mit dem Hund. Aber ich muss zugeben dass wir sicher ein sehr einfaches Exemplar (GOTTSEIDANK!!) erwischt haben!!

Gast20091091001
21.06.2009, 12:39
Hey Peppi! Ich auch! :)

Ich mag das jetzt mal ein bisschen allgemeiner halten, sonst "verfranzen" wir uns wieder - okay!?
Ich denke, viele werden in der Erziehung ihres Hundes von einer Dauerangst vor einem Kontrollverlust geleitet - und das ist der falsche Ansatz.
Auch denke ich, dass jeder weitere Ansatz, Hundeverhalten und Erziehungsstile mit den Sozialgefügen und der Kommunikation in "natürlichen Gruppen oder gar Wolfsrudeln" zu rechtfertigen, schon aus einem Grund für eine "feste Orientierungslinie" relativ wertlos sind: Unsere (u.a.) Molosser sind nicht durch natürliche Auslese entstanden und sie leben heute auch nicht in artspezifischen Gemeinschaften, sondern im besten Falle als Familienmitglieder in unserer Gesellschaft, z.B. gekauft von einem seriösen Züchter unter starkem Einfluss seiner (und der vorgegebenen) Zuchtziele und Selektionskriterien.
Es zählt das Individuum: Umfeld, Erfahrung, "genetisches Erbe".

Meine Meinung dazu ist, dass das klassische Gehorsamstraining und die altmodische Dauerunterordnung wie auf vielen Hundeplätzen, Hundeerziehungsbüchern und "Fernsehshows" oder...remember unseren "Ausflug", keinen positiven Einfluss oder Effekt auf evt "Verhaltenauffälligkeiten" von Hunden hat - im Gegenteil - vor allem, wenn es um Aggressionen geht.

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass man dadurch evt. "Verhaltensauffälligkeiten" in einer bestimmten Richtung verstärkt. Das ist aber nur eine Behauptung.

Die grosse Aufgabe und Herausforderung, aber meiner Meinung nach auch die Pflicht von Frauchen und Herrchen ist doch, die individuellen Charakteristika des eigenen Hundes durch Beobachtungen in allen Situationen wahrzunehmen - bestehend aus Vorlieben und Abneigungen, Empfindsamkeiten, situativen, starken Impulsen und Motivationen, Emotionen wie Ängste oder Freude, "Launen", "Stimmungen", Stress...und auch "Frustrationen" etc.
Dann muss man sich eine Strategie herausarbeiten, auf den Hund zugeschnitten, wie man damit umgeht und was man evt. verändern muss.
Ständige Strafen, Stachler, "Aufs-Kreuz-legen", Leinenrucke, "eine drauf geben", "Lernen durch und mit abstraktem oder konkretem Zwang" und im menschlichen Gehirn gesponnene oder auch angelesene Dominanz- oder Rangordnungsgeschichten, in die man die Hunde "hineinpresst", verstärken meiner Meinung nach Aggressionen und wirken sich negativ auf ein entspanntes Zusammenleben mit gegenseitigem Vertrauen aus.

Der Hund ist keine - immer gleich funktionierend - Maschine, kein schlichter Befehlsempfänger, der sich immer und überall vorbildlich und mustergültig verhält. Doch muss man deshalb ständig Angst haben, dass er einem den Rang streitig macht, dass er von langer Hand die "Revolution" gegen sind Frauchen/Herrchen plant und ständig daran arbeitet - in kleinsten Schritten?
Wie sehr macht so eine "Versteifung" blind für Ängste, "Frustrationen", individuelle Vorlieben und Abneigungen und das gesamt emotionale Spektrum des eigenen Hundes und für die "Kommunikation" zwischen Hund und Mensch?

Natürlich kann man vermenschlichen und aus menschlicher Sicht etwas in das Verhalten hineininterpretieren - wir Menschen können ja nicht anders.
Allerdings, Peppi, solltest du dir unbedingt mal das Kapitel in dem genannten Buch über das "Lächeln" durchlesen!:lach3:

Aber zurück zum teilgeshredderten Thema:
Es ist leider nur der Idealfall, dass der Mensch seinen Hund mit seinen individuellen Persönlichkeitsmerkmalen ausreichend gut interpretieren kann und respektieren lernt - und genau daran muss man immer arbeiten, ...

:04:

Peppi
21.06.2009, 12:50
Allerdings, Peppi, solltest du dir unbedingt mal das Kapitel in dem genannten Buch über das "Lächeln" durchlesen!:lach3:


Ist auf meiner Urlaubsliteratur Liste...:lach1:

bold-dog
22.06.2009, 18:15
mein Troll "lacht" ganz oft.
Es ist keinesfalls Drohen, nein---- er zeigt die Zähne, weil ich ihn anlache.
Das machen fast alle Hunde aus dieser Zucht, die Welpen lernen es schon von den Alten.
Troll ist der 2.Hund den ich von dort habe, seine Vorgängerin hat ebenfalls lachen können.
Damals haben der Labrador und der Barsoi dieses Verhalten übernommen.
Der Bulldog konnte so was nicht.

Auch die Barsois meiner Freundin können fast alle lachen.

Gast20091091001
23.06.2009, 12:01
Super Bild!!!:lach2:
Man sieht gleich, dass es vom aggressiven "Zähneblecken" weit entfernt ist.
Schau, Peppi! Auf dem Bild sieht man es ganz deutlich! Das "Lächeln" ist ansatzweise submissiv (unterwürfig)! Kopf leicht abgewendet, "glatte, rel. hohe Stirn", Blickkontakt eher vermeidend oder Blick "ungerichtet" (erkennt man hier nicht so wirklich!;)), "runder" Kopf - das Gesamtbild ist mimisch sehr "infantil".
F.-P. fasst das, in Verbindung mit den hochgezogenen Mundwinkeln, als "mischmotivierten Ausdruck" zusammen. (Freudige, leicht unterwürfige Begrüssung).
Oft wird danach der Lippenspalt noch länger und die Augen schlitzförmiger - der Blickkontakt wird dann "betont" vermieden...also ein submissiver Gesamtausdruck, aber das "Lächeln" ist definitv im sozialen Kontext und als Begrüssung zum Bindungspartner zu sehen (Mensch).
Man darf dabei nie die "Komponenten des Ausdrucks durch Belohnung" unterschätzen...die Reaktion von Frauchen/Herrchen auf den Ausdruck: Durch freundliches Lachen, Aufmerksamkeit schenken, evt. Belohnen, sich dem Hund widmen...wird das Verhalten bzw. der Ausdruck natürlich verstärkt. ("Positive, soziale Rückmeldung")
Wenn sich das u.a. durch die soziale Rückmeldung "festigt" oder verfeinert, kann daraus durchaus eine Art "Ritual" entstehen, ein "Begrüssungszeremoniell" zwischen Mensch und Hund, das sich natürlich im sozialen Kontext zum "submissive grin" und auch in Art und Ausführung unterscheidet (mehrfach hintereinander, kurzfristig gezeigt).
Der Audruck gilt dann wirklich nur dem Menschen.
Da Lächeln nicht für Wölfe beschrieben wurde, zudem von Hunden überwiegend Menschen gegenüber gezeigt wird, liegt die Hypothese der domestikationsbedingten kommunikativen Analogie im Zuge der sozialen und kommunikativen Annäherung von Hund und Mensch sehr nahe.

Das innerartliche "Furchtgrinsen" aber (submissive grin: Langer Lippenspalt, "dachziegelförmig abgespreizte Ohren", straff gespannte, hoch gewölbte Stirn, schlitzförmige Augen...also im Ansatz sehr ähnlich!) wird bei Wölfen und anderen Caniden (z.B. Goldschakal) und anderen Säugetieren (z.B. Primaten, aber mit etwas anderen Ausdrucksformen) ebenfalls als soziale, mimische Ausdrucksbewegung mit unterwürfigen Komponenten beobachtet. Zum Grinsen tritt "das Lecken der eigenen Schnauze" (Caniden) als Beschwichtigungselement hinzu, wenn der Aggressor räumlich entfernt ist - eine Art "Angriffspuffer".
Haushunde beschwichtigen innerartlich, durch "submissive grin", das Unterwürfigkeitsgrinsen, ganz ähnlich wie es Wölfe tun.
Die Grenzen Lächeln/submissive grin verschwimmen also im Gesamtbild etwas, einige Komponenten sind sehr ähnlich, fast "aufbauend"!

Aber das Lächeln wie auf dem Bild, ist wahrscheinlich bei Haushunden eine "genetische Disposition" (es bestehen, laut Buch, Anzeichen dafür), da das Lächeln bei bestimmten Rassen häufiger auftritt.
Interessant dazu: Bedeutsam mag sein, dass zumindest Pudel und Staffordshire Bullterrier [die häufig "Lächeln"] sehr auf die Kommunikation mit Menschen selektiert wurden. Dies gilt aber auch beispielsweise für Deutsche Schäferhunde, deren "Lächel"-Nachweise bislang ausblieben.

Haushunde lächeln überwiegend Menschen an...so sind die Beobachtungen.
Also:
Domestikationsbedingte, genetisch bedingte und verfeinerte Kommunikation zum Bindungspartner Mensch? Ja, klar! Absolut!
Eine weitere Entfernung von der Kommunikation in Sozialgefügen der "natürlichen Gruppen" hin zum Menschen - meine Worte! ;)

Aber:
"Innerartlich das genaue Gegenteil"? - Nein! Das Gegenteil wäre ja z.B. offensives Drohverhalten...das wiederum ist gekennzeichnet durch: Leicht angedeutetes Naserunzeln, kurzer Lippenspalt, Drohfixieren, Haaresträuben, "Beissdrohstellung", entsprechende Kopfhaltung, Augenausdruck auf Angriffsbereitschaft...usw.
Also, siehe "submissive grin" (innerartlich) und ansatzweise auch bei "Spielgesichtern" (innerartlich).

Absolut interessant jedenfalls! Falls ich etwas aus dem Buch falsch interpretiert habe, möge man mir verzeihen und mich ungeniert berichtigen!;)

:lach1:

(Text enthält mehrere Zitate und "Teilzitate" aus dem Buch "Ausdrucksverhalten beim Hund" v. Dr. Dorit Feddersen-Petersen)

flachsbergranch-tk
23.06.2009, 12:23
moin, wenn er total unmotiviert ist-solltest du ueber das training nachdenken-und was genauso wichtig ist nie !!!! zu lange trainieren und von kurzen einheiten ( 5min ) erst langsam auf max 20 min steigern.sonst hat er keinen bock mehr zu ueberhaupt nichts außer " bloedsinn ". und denk dran- jeder hund ist anders
ansonsten bleib bei dem jetzt eingeschlagenen weg - er muß begreifen das du das sagen hast- sonst bleibst du nur der dosenoeffner ;-)
mfg tk

Peppi
23.06.2009, 12:56
Absolut interessant jedenfalls! Falls ich etwas aus dem Buch falsch interpretiert habe, möge man mir verzeihen und mich ungeniert berichtigen!;)

:lach1:

Dann war ich doch schon fast richtig, das ich im Aurlaub was anderes lesen kann :lach1:

bold-dog
24.06.2009, 06:38
Hallo Jörg, wir kommen zwar vom Thema ab, aber genau so stimmt das.
Troll zeigt das "Lächeln" natürlich nur Menschen gegenüber.
Und natürlich habe ich dieses Verhalten von Anfang an bestärkt, ich find das halt witzig.......
Erst war es nur zur Begrüssung so ausgeprägt.
Jetzt kann ich es (für so ein Foto zum Besipiel) abrufen,
ganz einfach.....wenn ich ihn anlache lache, lacht er zurück.
Troll ist ein kluger Hund. Er hat eine enge Bindung zu Menschen, bzw. mir.
Er beobachtet sehr genau.
Ich habe aber auch festgestellt das sich andere Hunde das Verhalten abgucken können, wenn sie sehen wie ein Kollege damit "Erfolge" hat.

Ich kann das natürlich nicht so erklären wie Fed-Pet, aber eigentlich ist es für mich einleuchtend das ein DSH nicht grinst.
Die haben ein ganz andere Beziehung zu ihren Menschen, als so ein Zwerg/Schosshund wie ein Windspiel.
Oder ein Barsoi, der fast auf Augenhöhe ist, zumindest wenn man sitzt.
Es sind, oder waren vielleicht auch andere Menschen die einen DSH haben oder einen Schosshund oder eben einen Windhund.

Das Demuts-Grinsen, das zeigen meine Hunde Menschen gegenüber nicht.
Da würde ich mir dann auch echt Gedanken machen.......
Man erkennt es aber sofort wenn man es sieht, es ist ein grosser Unterschied.
Ich seh es ja leider öfter an den armen Tierheimhunden.

Wir hatten mal einen englisch Bulldog, der hat irgendwann versucht uns so anzugrinsen wie die Windspiel Hündin und der Barsoi....das sah komisch aus : Kopfhaltung und Gesichtsausdruck hat er meist hinbekommen, Lippen hochziehen, damit man die Beisserchen sieht,das klappte nicht.....wir haben trotzdem immer getan als ob......der Wille zählt ja auch:blume:
Ich denke ob ein Hund grinst hängt nicht unbedingt von der Zucht ab.
Sie können es auch lernen.

cane de presa
24.06.2009, 07:31
Ich kenn das nur bei Kleinen Hunden.Irgendwo hab ich mal gelesen bei Trummler das es durch zu kleine Kopfform entsteht..
Wenn sie die ohren nach Hinten legen und Demut zeigen.

unsere Daisy macht das auch
http://img31.imageshack.us/img31/5815/cimg0945.jpg
:)

bold-dog
25.06.2009, 06:28
ich hatte mal einen Dogo Argentino hier in Pflege, der konnte das auch !
Und ein Barsoi oder ein Greyhound ist ja auch kein kleiner Hund.
Dalmatainer machen es auch ganz oft.
Von der Grösse ist es ganz sicher nicht abhängig.
Ich denke das kleine Hunde oft viel enger mit Menschen zusammenleben, und es so leichter lernen.

Richtiges Menschen-anlachen hat nichts mit Demut-zeigen zu tun, das ist was anderes.
Ich kanns nicht so erklären wie Jörg.....aber der Unterschied ist deutlich.

Gast20091091001
25.06.2009, 09:24
Hab nochmal nachgeschlagen - im Buch werden folgende Rassen aufgeführt, bei denen das Lächeln gehäuft auftritt:

Grosspudel, Zwergpudel, Staffordshire Bullterrier, Boxer, Dalmatiner, verschiedene Jagdhundrassen, Neufundländer und Windhunde.
Und einige "Kieler Wolfspudel" (was auch immer?), das jeweilige Pudel-Elternteil lächelte auch.
Es kommen noch anderer Rassen und Individuen (auch Mischlinge) hinzu...

Meine machen das nicht, aber wir hatten mal einen Terrier... :)

cane de presa
25.06.2009, 11:08
Das mit der Grösse Bzw einer Verformten Kopfform, meinte ich könnte noch Dazu kommen.

Das es eine "Menschliche" vermenschlichte Hundeausdruck geworden ist. Denke ich auch. Und somit auch uns Menschen Gilt..

Was OG und Peppi schreiben:steht auch so ähnlich in dem Buch von Konrad Lorenz und Trummler.Von 1971 (Mit dem hund auf Du). :lach2:
Auch das es Hunde sind die Starken Menschen bezug haben.Er verbindet es aber auch mit Rassen die stark "verzüchtet" wurden.
Oder sehr früh vom Menschen Geprägt wurden.Wie Z.B: Ohne HundeRudel als Welpe aufgewachsen sind ..USW

:lach1:

bold-dog
26.06.2009, 06:45
Kieler Wolfspudel sind wahrscheinlich die Hunde die in Kiel seit den 70er Jahren gezüchtet wurden.
D.Fed-Pet und Erik Ziemen waren als Studenten und junge Doktoren am Institut für Haustierforschung.
Der damalige Professor hat Grosspudel mit Wölfen gekreuzt.
Fed.-Pet. hat die Arbeit dann weiter geführt.
Ziemen hatte in den 80er Jahren den ein oder anderen dieser Hunde, als Familienhund zuhause.
Noch heute gibt es dort die verschiedenen Rudel.

Peppi
26.06.2009, 09:44
:lach2:

Rübchen
18.07.2009, 11:02
Hab nochmal nachgeschlagen - im Buch werden folgende Rassen aufgeführt, bei denen das Lächeln gehäuft auftritt:

Grosspudel, Zwergpudel, Staffordshire Bullterrier, Boxer, Dalmatiner, verschiedene Jagdhundrassen, Neufundländer und Windhunde.
Und einige "Kieler Wolfspudel" (was auch immer?), das jeweilige Pudel-Elternteil lächelte auch.
Es kommen noch anderer Rassen und Individuen (auch Mischlinge) hinzu...

Meine machen das nicht, aber wir hatten mal einen Terrier... :)


wir hatten eine schäferhund-mischung (hündin) und eine dogo-hündin die "lachten" und zwar zeigten sie die ganzen zahnreihen ---- keinerlei agressionsverhalten - im gegenteil ------ die friedfertigsten hunde die man sich vorstellen kann.
es wäre mal zu erforschen ob es geschlechterspezifisch auftaucht ????? bei uns waren es - wie schon erwähnt - immer nur die hündinnen !

liebe grüße
elisabeth mit oskar (er grinst nicht ) :blume:

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