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Lola
04.12.2007, 19:24
Hab das Buch gelesen und mir die DVD gekauft.
Total klasse.
Man sieht seine Hunde echt mit anderen Augen.

Calming Signals
Beschwichtigungssignale der Hunde
Von Turid Rugaas

Peppi
05.12.2007, 07:39
Achtung:
Interessenten können ab sofort die erste WISSENSCHAFTLICH ERNSTZUNEHMENDE Arbeit zum Thema Beschwichtigung (Mira Meyer, 2006:" Die Beschwichtigungssignale der Hunde, Untersuchung ausgewählter Signale in einer frei lebenden Hundegruppe"), die im Rahmen unseres Italienprojektes als Diplomarbeit erarbeitet wurde, bestellen. Aus diesem Grund distanzieren sich alle Vertreter der Hunde-Farm "Eifel" hiermit offiziell vom dem in Deutschland grassierenden Beschwichtigungswahn, der fatale Folgen für die Mensch-Hund Beziehung haben kann.

Quelle: http://www.hundefarm-eifel.de/html/vertrieb.html

:lach1:

Anne
05.12.2007, 11:02
Peppi,
sorry, das kann man so nicht stehen lassen. Wenn du diesen Link einstellst, mußt auch erklären, was Bloch damit meint. Er hat dafür in der Öffentlichkeit reichlich Prügel bezogen, ganz besonders in der Wuff. Anfangs habe ich mich auch gefragt, was geht denn nun ab. Dann habe ich es mir von ihm erklären lassen und ich stimme Bloch im vollen Umfang zu.
Claming Signals Heißt nicht "Beschwichtigungsignale" Calming heißt übersetzt "Beruhigung". Ob nun beabsichtigt oder nicht, seit dieses Buch auf dem Markt ist, wird es eingedeutscht als das Buch der " Beschwichtigungssignale" genannt, das ist falsch.
Zwischen Beruhigung und Beschwichtigung liegen Welten.Beschwichtigt wird in der Rangfolge von unten nach oben, "beruhigt" von oben nach unten.
Ich stimme ihm weiterhin darin zu, dass gegenwärtig ein "Beschwichtigungswahn" durch die Hundewelt geht. In jeden Furz den ein Hund von sich gibt wird sofort etwas hineininterpretiert. Ein Hund gähnt auch, weil ihm einfach danach ist, der kratzt sich mal hinterm Ohr, weils halt juckt, der schaut in einen andere Richtung, weil da was Interssantes ist. Ganz schlimm wird es aber, wenn die Hundehalter meine, SIE müßten ihren Hund beschwichtigen,s.o.
Ich werde das mit Sicherheit nur dann machen, wenn vor mir ein Hund steht,der keinen Zweifel daran läßt, dass er mir an die Wäsche will.
Deutschland grassierenden Beschwichtigungswahn, der fatale Folgen für die Mensch-Hund Beziehung haben kann

Dieser Satz von Bloch ist dann zutreffend, wenn die Hundehalter meinen, ihre Hunde beschwichtigen zu müssen. Wie gesagt, beschwichtigt wird in der Rangfolge von unten nach oben.

Gast20091091001
05.12.2007, 11:37
Wer sich wovon und wie distanziert sollte jedem Hundebesitzer in seiner Einschätzung eigentlich komplett egal sein!
Kritisch sollte man an Hundeliteratur immer herangehen - Behauptungen, die heute stimmen und wissenschaftlich "bewiesen" sind können morgen schon widerlegt sein. In der Mappe des Züchters unseres allerersten Hundes vor 20 Jahren stand bei Bestrafung: "Nackenschütteln (selten!)". Das war damals Gang und gebe und heute weiss jeder, dass das niemals gemacht werden darf! Ich z.B. distanziere mich ausdrücklich von den Blochschen (Hunde Farm Eifel) "Wasserspritzpistolen Techniken", wenn mein Hund einen anderen an der Leine verbellt. Der Hund koppelt, nach meiner Meinung, danach eine negative Erfahrung an die Begegnung mit Artgenossen. Zwar nicht besonders "wissenschaftlich", aber für mich persönlich grossartig und hilfreich finde ich z.B. die Studien und Verhaltensbeobachtungen bei Wölfen und auch bei den Pizzahunden in der Toskana, obwohl manche Rückschlüsse auf das Verhalten meines eigenen Hundes bei mir doch Fragen aufwerfen. Aber das kann und sollte euch auch egal sein, denn das ist das, was ich mir persönlich "herausgepickt" habe!
So schnell sich unsere Welt und Umwelt verändert und so sehr sich die Lebensräume unserer Hunde selbst hier in dem Forum unterscheiden, so schnell passt sich, nach meinem Erachten, auch der Hund und dessen Verhalten an. Der Hund ist nämlich ein Meister der Anpassung, verliert bzw. benötigt dadurch aber manche Verhaltensweisen nicht mehr oder sie werden ihm vom Menschen abtrainiert (unterdrückt?), andere werden quasi "erfolgsbedingt" ständig verfeinert. Das ist aber bei jedem einzelnen Hund individuell verschieden. Schon alleine "Grossstadthunde" und "Landhunde" verhalten sich, nach meinen Erfahrungen, in gewissen Situationen verschieden und deshalb gibt es für mich keine allgemein gültige Hundeliteratur. Mal schaun - vielleicht wird ja auch die "erste wissenschaftlich ernstzunehmende" Arbeit aus der Ecke bald widerlegt? Von einem, der noch länger noch mehr Hunde beobachtet hat? Ich lese jedenfalls alles, was mir vor die Füsse fällt - aber kritisch.
Ich finde das Buch von T.Rugaas auch toll! Aber nicht "durch und durch" und schon garnicht "endgültig" und sozusagen "rechtskräftig". Ich denke Hunde setzen sehr wohl Beschwichtigungssignale untereinander ein - aber diese zu erkennen und zu deuten bzw. diese nicht falsch zu deuten oder einen "ganz normalen Müdigkeitsgähner" überzuinterpretieren - das ist das eigentliche Problem des sog. "Beschwichtigungswahns" und den "heraufbeschworenen FATALEN Folgen". Gefährlich wird es nämlich, wenn ein Laie (wie z.B. ich oder jeder andere "nicht-Hund") versucht, diese Signale selbst einzusetzen. Ich beobachte das (im Spiel) lieber bei Hunden ohne mich einzumischen...und an dieser Stelle ist mir das Buch auch zu - wie soll ich sagen? - dogmatisch!?
Aber gut: Darüber haben wir ja schonmal ansatzweise und in einem völlig anderen Zusammenhang geredet. :lach1:

Gast20091091001
05.12.2007, 11:42
@Anne: ich habe dein Posting - bevor ich meines eingestellt habe- garnicht mehr lesen können.

"Zwischen Beruhigung und Beschwichtigung liegen Welten.Beschwichtigt wird in der Rangfolge von unten nach oben, "beruhigt" von oben nach unten."

Wer definiert so etwas? Ist das aus der Verhaltensforschung?

Peppi
06.12.2007, 08:33
Peppi,
sorry, das kann man so nicht stehen lassen. Wenn du diesen Link einstellst, mußt auch erklären, was Bloch damit meint. Er hat dafür in der Öffentlichkeit reichlich Prügel bezogen, ganz besonders in der Wuff. Anfangs habe ich mich auch gefragt, was geht denn nun ab. Dann habe ich es mir von ihm erklären lassen und ich stimme Bloch im vollen Umfang zu.
Claming Signals Heißt nicht "Beschwichtigungsignale" Calming heißt übersetzt "Beruhigung". Ob nun beabsichtigt oder nicht, seit dieses Buch auf dem Markt ist, wird es eingedeutscht als das Buch der " Beschwichtigungssignale" genannt, das ist falsch.
Zwischen Beruhigung und Beschwichtigung liegen Welten.Beschwichtigt wird in der Rangfolge von unten nach oben, "beruhigt" von oben nach unten.
Ich stimme ihm weiterhin darin zu, dass gegenwärtig ein "Beschwichtigungswahn" durch die Hundewelt geht. In jeden Furz den ein Hund von sich gibt wird sofort etwas hineininterpretiert. Ein Hund gähnt auch, weil ihm einfach danach ist, der kratzt sich mal hinterm Ohr, weils halt juckt, der schaut in einen andere Richtung, weil da was Interssantes ist. Ganz schlimm wird es aber, wenn die Hundehalter meine, SIE müßten ihren Hund beschwichtigen,s.o.
Ich werde das mit Sicherheit nur dann machen, wenn vor mir ein Hund steht,der keinen Zweifel daran läßt, dass er mir an die Wäsche will.
Deutschland grassierenden Beschwichtigungswahn, der fatale Folgen für die Mensch-Hund Beziehung haben kann

Dieser Satz von Bloch ist dann zutreffend, wenn die Hundehalter meinen, ihre Hunde beschwichtigen zu müssen. Wie gesagt, beschwichtigt wird in der Rangfolge von unten nach oben.

Anne, Du hast völlig Recht. Ich hatte gestern morgen keine Zeit und wollte nur posten, dass das Buch nicht ganz unkritisch gesehen wird.

Deinen Worten ist nichts hinbzuzufügen.

Aber ich kenn hier in der Großstadt nur AL Jünger, bei denen "alles" Leinenaggression ist...

... und denen ich gerne mal beweisen würde, das Pauschalisierungen IMMER sch***e sind.

Der war tiefgründig :lach2::lach1:

Peppi
06.12.2007, 08:41
OG, das der Hund ein Anpassungsmeister ist glaube ich auch.

Das setzt allerdings ein "gesundes Wesen" vorraus, welches leider hier und da auf der Strecke geblieben ist.

In dieser "Richtung" der Hunde Literatur wird auch immer vermittelt, dass Auseinandersetzungen (grossteils) ritualisiert stattfinden (vernünftige Sozialisation auf Artgenossen vorausgesetzt). Was wenn diese dann nicht so stattfinden? Haben die Autoren die falschen Hunde beobachtet? Sind die Hunde nicht mehr dazu in der Lage?

Ich war jedenfalls überrascht, dass in dem CS-Film sehr häufig das Aufeinandertreffen von Hunden verschiedenen Geschlechts als Beispiel genommen wurde.

Das kann meiner auch. Bei Rüden ist dann nicht mehr soviel mit Ritualen und Verletzungen vermeiden...

Naja - man kann wohl nur spekulieren.

Gast20091091001
06.12.2007, 10:30
In dieser "Richtung" der Hunde Literatur wird auch immer vermittelt, dass Auseinandersetzungen (grossteils) ritualisiert stattfinden (vernünftige Sozialisation auf Artgenossen vorausgesetzt). Was wenn diese dann nicht so stattfinden? Haben die Autoren die falschen Hunde beobachtet? Sind die Hunde nicht mehr dazu in der Lage?

Es ist halt die Frage, was genau der spezielle Ausnahmefall ist! Rüden, die untereinander verträglich sind, oder Rüden die das nicht sind. (Gleiches gilt wohl auch für Hündinnen)
Klar ist für jemanden, der in einem Buch seinen eigenen Hund nicht wiedererkennt, selbiges relativ bis komplett nutzlos und wahrscheinlich hätte genau in deinem Fall der "Beschwichtigungswahn" fatale Folgen!! Klar winkst du nur ab wenn dir jemand erzählen will, du sollst Gähnen während dein Rüde gerade einen anderen auseinandernimmt...
Ich glaube (hoffe), dass das kein allgemeines Problem ist!? Meiner ist z.B. in den meisten Fällen verträglich und nach anfänglichem "rumgepose" beginnt irgendwann das Spiel und Herrchen kann sich an der Körpersprache erfreuen. In den wenigen Fällen, in denen er sich nicht verträgt, wird das Fell und die Rute hochgestellt, die Bewegungen werden langsamer und meistens geht er weiter. Ab und an wird auch mal ein Rüde "vertrieben".
Darum denke ich, die Autorin hat die "richtigen Hunde" beobachtet, wenn denn das Buch den "normalen Hundebesitzer" mit einem "normal sozialisierten Hund" ansprechen will. (Bitte nicht in den falschen Hals kriegen! Mit "normal" meine ich hier einfach nur die Mehrheit) Oder lebe ich in der falschen Welt? Sind die meisten Hunde Gleichgeschlechtlichen gegenüber unverträglich? Und wenn "unverträglich", dann gleich aggressiv? Bei mir hier jedenfalls nicht. Eine Umfrage hier im Forum wäre sehr interessant - aber ich hab keine Ahnung wie man sowas macht! Man bräuchte eine sehr, sehr feine Abstufung...

Peppi
06.12.2007, 11:27
Ich glaube auch dass die Auseinandersetzungen "im Regelfall" über Drohgebärden ausgetragen werden und "normalerweise" unblutig ablaufen.

Ist aber schwer drüber zu diskutieren... aus Erfahrung.

Biltong
06.12.2007, 15:20
Ich glaube auch dass die Auseinandersetzungen "im Regelfall" über Drohgebärden ausgetragen werden und "normalerweise" unblutig ablaufen.

Selbst in nem Rudel Meersaeue geht das manchmal blutig zu, trotz eigen gegruendeter Familienclan. Also alles asoziale Meerschweinchen?

Vorsicht gebotenen in eigenen Rudeln! Wenn ihr mit denen Hunden auf ihrerer Sprache kommuniziert, ohne Ausnahme, dann kommunizieren sie auch so zurueck. Man sagt die meisten Keilereien gehen unblutig aus...jein.
Heisst, wenn ihr nicht aufpasst, schludert oder aehnliches, dann zeigt euch der aufmuepfige im Rudel auch mal dass er Boss sein will. Natuerlich erst mit Drohgebaerden, uebersieht man die aber, weil man unerfahren ist und sich nicht auskennt, kommt es zum Kampf!

Ich habe die Erfahrung gemacht dass wenn sich 2 Hunde haben die sich kennen, die Beissereien schlimmer verlaufen sind, als bei Hunden die auf dem Spaziergang aufeinander treffen. Irgendwo logisch, weil Hunde die sich kennen, kennen ihr Gegenueber, haben auch eine Beziehung zu ihm. Wenn wir uns Verbrechen anschauen, wieviele fallen wirklich einem wildfremden zum Opfer? Meistens passiert es in der eigenen Familie, oder im Freundes/Bekanntenkreis. Das is bei Hunden aehnlich, zumindest habe ich die Erfahrung gemacht, will ja nicht pauschalisieren ^^
Das is egal ob Huendin gegen Huendin, Ruede gegen Ruede.

Ich konnte auch beobachten, nach meinen Erfahrungen im Grossrudel, die sich vielleicht nicht mit den Erfahrungen und Beobachtungen eines Forschungsteam's decken, aber dennoch habe ich es ja life erlebt und nicht getraeumt ;-) dass sich Rangfolge schlagartig aendern kann. Manchmal bei recht sensibelen Tieren reichten Drohgebaerden, trifft aber aufmuepfig dominant auf den selben Gegenueber geht das nach dem Motto:" Wer aufgibt hat verloren" Da is in dem Moment der Rudelbestand ******* egal. Als ob nen Hund soweit denkt *yeah sure*

Hab's oefter ausprobiert, dein Rudel reagiert auf deine Gangart, auf deine Stimmlage, auf deine Blicke, auf Handzeichen usw und sofort. Ich hatte damals 15 American Bulldogs, 2 Moepse, einen Boerboel und den Bullterrier zusammen. Ich habe auch als wir von Kapstadt nach Johannesburg geflogen sind, unsere 6 Hunde (4 American Bulldogs und 2 Moepse) in ein bestehendes Boerboelrudel von ungelogen 20 Tieren gesetzt.
Es gab weder ein knurren, noch sonstige Anzeichen von Unvertraeglichkeit und Aggressionen. Glaubt keiner, aber gebt mal bei www.myvideo.de einach American Bulldogs oder Boerboels ein, da seht ihr was ich meine.

Peppi
06.12.2007, 16:26
Selbst in nem Rudel Meersaeue geht das manchmal blutig zu, trotz eigen gegruendeter Familienclan. Also alles asoziale Meerschweinchen?

Aber hier geht's ja um Hunde - ...:lach1:

BeateH
06.12.2007, 16:36
In jeden Furz den ein Hund von sich gibt wird sofort etwas hineininterpretiert.

Genau das ist das, was mich an dieser Geschichte nervt. Es wird immer alles so übertrieben...

Biltong
06.12.2007, 16:47
Aber hier geht's ja um Hunde - ...:lach1:


Ahja? Wo isn der Unterschied zwischen deinem und so ner Meersau??:lach1:

Anne
06.12.2007, 17:19
Biltong,
definiere den Begriff Rudel.

Peppi
07.12.2007, 09:02
Ahja? Wo isn der Unterschied zwischen deinem und so ner Meersau??:lach1:

In der sozialen Struktur, die nahezu einzigartig in der Tierwelt ist und den Hund zum Menschenbegleiter Nr. 1 gemacht hat.

Kann man ja auch nicht mit einem Bienenstaat vergleichen.

Okay, kann man schon, is aber Quatsch :lach1:

Biltong
07.12.2007, 11:34
Mein Meerschwein konnte ich damals mit in den Wald nehmen ohne an die Leine zu nehmen! Der hat nichts angeprollt hat gehorcht wenn ich seinen Namen gerufen habe, der konnte sogar Sitz! <<<Eigen Produktion natuerlich^^

Scherz bei Seite!

In einem Rudel Hunde erlebste jeden tag was neues, etwas was in keinem Buch steht, etwas was Forscher auch nach 100 Jahren rumforschen noch nicht entdeckt haben. Das liegt daran dass jedes Tier einzigartig ist, und man Rudelfuehrung nicht gleichstellen kann mit anderen Rudeln, auch nicht bei der selben Hunderasse/Art.

Das Boerboelrudel hat ganz anders funktioniert als meins. Leigh Anne's Pit Bull Rudel wird auch anders gefuehrt unter ganz anderen Prinzipien als bei mir.
Die Mopsrudel die ich kennengelernt habe, da war nichts mit fuehren die waren einfach immer nur da, obwohl da auch schonmal blut geflossen is.

Es gibt keine Theorie an die man sich halten kann, oder die aussagt wie exakt so etwas funktioniert. Das muss man selbst mal gemacht haben und live erlebt haben alle theorie dazu ist wertlos.... so sehe ich das, hat sich bei uns ja auch bewahrheitet! ;-)

Lola
08.12.2007, 21:57
Ich kann sehen das die (meine) Hunde die Signale setzen und ich kann sie verstehen und auch darauf eingehen.
Mir ist das so gleich was andere schreiben oder davon halten.

Peppi
09.12.2007, 08:50
Hallo Lola,

Musst doch nicht angepieselt sein. Auf der einen Seite schreibst Du, man sieht durch das Buch die Hunde mit anderen Augen, dann wird ne andere Meinung gepostet, und Du schreibst, das Gerede anderer interessiert Dich nicht.


Ich dachte Dich interessiert ne zweite Sichtweise...:sorry:

Lola
09.12.2007, 17:48
Ich bin halt der Meinung das es der Mensch Hunde Beziehung gut tut und auch hilft!
Ich kann mir gern Deine oder Euere Meinung darüber anhören, aber muss deshalb nicht meine ändern.
Und darum interessiert sie mich eben auch nicht sonderlich :lach3:

Gast20091091001
09.12.2007, 18:10
Ich verstehe nicht ganz, warum du dann überhaupt den Thread eröffnet hast!?
Eigentlich bräuchte man ja garkein Forum, wenn man an Meinungen anderer Menschen nicht sonderlich interessiert ist. Bis auf :lach1: zu neuen Mitgliedern besteht das Forum doch eigentlich nur aus Meinungen, oder nicht? Sogar der Foto Link wird doch ab und an erfreulicherweise von Meinungen überflutet!
Ich jedenfalls bin nur hier wegen den Meinungen anderer Menschen - auch oder gerade wenn sie nicht mit :04: übereinstimmen.

Darum muß ich :04: aber auch nicht ändern. Tue ich aber manchmal...

Grazi
10.12.2007, 05:11
Ich bin halt der Meinung das es der Mensch Hunde Beziehung gut tut und auch hilft! Selbstverständlich ist es gut, wenn wir Menschen mehr auf hundliches Verhalten achten und es besser verstehen lernen.

Peppi und Anne haben lediglich -zu Recht und gut begründet- darauf hingewiesen, dass Rugaas' CS vielfach falsch übersetzt und falsch interpretiert worden sind. Tatsächlich wird mittlerweile oft viel in das Verhalten überinterpretiert.

Man hat dich also freundlich auf eine mögliche Fehlerquelle hingewiesen und Rugaas sowie deine Meinung zu Buch und DVD nicht gleich schlecht gemacht. Ich verstehe deine leicht pampige Reaktion daher nicht. :wie:

Grüßlies, Grazi

Lola
10.12.2007, 23:10
Pampig??
Das war nicht pampig.
Sorry ich mag nicht streiten...
In fast jedem Thema hier haben sich die Leute untereinander in der Wolle.
Das gefällt mir nicht.
Es ist so schnell etwas geschrieben wo falsch rüber kommt und doch nicht so gemeint ist.

Zitat von Grazi:
Peppi und Anne haben lediglich -zu Recht und gut begründet- darauf hingewiesen, dass Rugaas' CS vielfach falsch übersetzt und falsch interpretiert worden sind. Tatsächlich wird mittlerweile oft viel in das Verhalten überinterpretiert.

Wie und wo???
Hast Du oder ihr Euch die Dvd angeschaut??

Conner
11.12.2007, 08:08
Ich sehe auch die Problematik der Überinterpretation oder gar der Kommunikationsversuche von Menschen auf der Basis mit ihrem Hund. Wenn man "Fremdsprachen" nicht richtig beherrscht kann man sicher schnell falsch verstanden werden.

Andererseits habe ich schon so viele Hundehalter getroffen, die die kleinsten Signale ihrer Hunde nicht kannten und verstanden. Die dadurch entstehenden, falschen, Verhaltensweisen der Menschen taten mir für die Hunde einfach nur total leid.

Leider wissen viele Hundehalter genauso wenig über Gesundheit wie über Verhalten ihrer Hunde. Das ist schlimm und wenn so ein Buch das ändern kann finde ich es gut.

LG
Annette

Anne
11.12.2007, 08:51
PUHHH Lola,
JAAAA, das Buch steht in meinem Bücherschrank, die DVD hatte ich mir von einer Freundin geliehen.
Lola, ich versuche dann mal wieder mich verständlich auszudrücken. Grazi hatte verstanden, was ich meinte.
Das Buch gehört für mich zur Standardausrüstung eines jeden Hundehalters.
Es geht weniger um die Inhalte des Buches, sondern um das, was da rein interpretiert wird.
Und es fängt halt mit der Übersetzung des Titels an. CALMING bedeutet BERUHIGUNG und nicht BSCHWICHTIGUNG. Leider wird das Buch inhaltlich von vielen Hundebesitzern nicht verstanden. Genau darum der Begriff "Beschwichtigungswahn".
Ganz abgesehen davon, was in diesem Buch beschrieben , erläutert wird ist nicht neu. Das Kind hat nur einen anderen Namen bekommen.

Peppi
11.12.2007, 10:20
Hast Du oder ihr Euch die Dvd angeschaut??

Natürlich. Hab ich auch oben geschrieben, mit dem Hinweis, dass es sich größtenteils um verschieden geschlechtliche Hundebegegnungen handelt.

:lach3:

War nur ein lieb gemeinter Tip - weil man manchmal einfach Sachen sieht, die man sehen möchte - und so in den Hund hineininterpretiert. Und da finde ich eine zweite Meinung immer hilfreich.

:lach1:

Lola
11.12.2007, 10:20
He Anne ganz ruhig bleiben ich hab schon verstanden was Du meinst!
Conner hat es für mich ganz gut beschrieben.
Ich hab schon oft in meinem freuenden Kreis erlebt dass die Leute sich viel zu wenig auskennen.
In jeder Hinsicht.
Es sind ein paar Kleinigkeiten die dem Hund wie dem Menschen helfen können Konflikt Situationen zu vermeiden, so wie das man sich nicht als Fremder über de Hund beugen soll usw.
So wie Du schon geschrieben hast: Das Buch gehört für mich zur Standardausrüstung eines jeden Hundehalters.
Ich muss dazu sagen das ich auf einem Seminar war wo dieses Thema dran war, da ist auch dazu gesagt worden das manche Sachen hinein interpretiert worden sind!
Und es ist etwas Ausführlicher darüber gesprochen worden
Ich sehe halt dass es im Großen und Ganzen wirklich so ist!
Und meine Hunde die Signale senden und ich sie auch verstehen kann.

Anne
12.12.2007, 08:54
Ich bin ganz ruhig:tier01:

Lola
13.12.2007, 10:59
:lach2::lach3:

Peppi
13.12.2007, 11:06
***gähn***
***blinzel***
***kratz***
***über die Schnauze leck***


:lach1:

Lola
21.12.2007, 22:09
Das hast du schön gemacht bekommst ein Leckerle! :lach2:

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