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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hund reagiert komisch auf Menschen und Hunde


Rangkilo12
10.01.2013, 13:09
Hi zusammen,
bin seit Juli stolze Besitzerin eines Ridgeback-Bullmastiff-Rüden (geb. am 08.12.2012 und mit 7 mon. Als Scheidungshund zu uns gekommen). Ganze Zeit war alles super und momentan fängt er an richtig zickig und aufmüpfig zu werden. Heute Morgen hab ich ihn angeleint und ausm Auto geholt. In meinem Rücken ist dann ne Frau vorbei gelaufen und auf die hat er dann voll zugezogen und hat die angebellt und geknurrt und wollte hoch springen. Aus heiterem Himmel. ER zickt schon seit ein paar Wochen rum wenn es um andere Hunde geht, sprich er zieht und will unbedingt da hin (fixiert die Hunde schon von weitem) aber sowas blödes mit Menschen ist noch nie passiert.
Kennt das jemand zufällig?

Viele Grüße

Scotti
10.01.2013, 13:18
Wann ist er geboren?

Rangkilo12
10.01.2013, 13:27
Am 08.12.2011, aber bei uns ist er erst seit dem 01.07.12.

bx-junkie
10.01.2013, 15:20
Hört sich nach pubertierenden Halbstarken an...ich würde mir einen guten Hundetrainer/Hundeschule suchen, die dir bei der Lösung des Problems helfen können...Ferndiagnosen zu geben sind immer schlecht bei sowas.
Warte nicht zu lange damit es sich nicht zu sehr verfestigt.
Alles Gute!

Rangkilo12
11.01.2013, 05:54
Danke schon mal, ich bin aufm Hundeplatz und mit denen zusammen beobachte ich mal, wenns die nächsten Wochen nicht besser wird, werd ich mich wirklich mal an einen professionelleren Hundetrainer wenden, weil ich echt keinen Bock hab, dass jeder denkt, dass es ein Böser "Kampfhund" ist.

kangalronja
11.01.2013, 08:03
Wo wohnst du denn? Vielleicht kann dir ja jemand hier aus dem Forum aus eigener Erfahrung jemanden empfehlen :)
Ich würde mich dann direkt an einen Einzeltrainer wenden und nicht auf dem Platz Gruppentraining machen.

Rangkilo12
11.01.2013, 08:08
Ich bin aus der Pfalz in Winden, ich hab auch schon einen guten Trainer im Auge, aber bin natürlich offen für andere Vorschläge.
Ich habe jetzt schon ein paar Tipps bekommen und will diese jetzt mal ausprobieren. (natürlich nicht in der Gruppenstunden) Aber ich werde (versprochen :-)...) nicht zu lange damit warten. ich guck mir des jetzt nochmal zwei Wochen rum an und wenns dann nicht besser wird, kommt der Experte... :-)..

Ronja
11.01.2013, 08:24
Hallo,

finde auch hört sich nach pubertierenden Halbstarken an.
Er fängt an auszutesten wie weit er bei Dir gehen kann.

Mich würde interessieren wie Du Dich verhälst wenn Dein Hund so reagiert?
Was machst Du dann?
Zerrst Du an ihm herum und sagst Nein Nein, oder was machst Du?

Darf man fragen was Du für Tipps bekommen hast und was Du nun erstmal ausprobieren willst? Von wem sind die Tipps?

:lach3:

Rangkilo12
11.01.2013, 09:35
Bei den Überaschungspaketen (als er auf die Frau zuging und knurrte) hab ich ihn natürlich erst mal weg gezogen und Nein (bzw. Hey) gerufen(blieb mir nicht viel übrig, weil die Frau echt Angst hatte und ich bin auch erschrocken, weil ich des so nicht kannte). Bei anderen Hunden oder wenn er etwas anvisiert (eben in einer Situation die nicht so überraschend kommt) versuche ich ihn abzulenken ("Guck", dass er mich anguckt oder mit der Zunge schnalzen, dann guckt er auch und bekommt ein leckerlie, oder, wenns ganz arg ist, wechsel ich kurz die Richtung) , dass er sich auf mich und nicht mehr auf die andern (Menschen und Hunde) konzentriert, des waren auch so die Tipps.
Habe auch schon gesagt bekommen, dass er etwas unsicher ist und er deshalb erst mal auf dicke Hose macht, bevor jemand anderes ihm an Bein pisst, deshalb versuche ich ruhig zu bleiben, dass er nicht noch unsicherer wird (ist halt aber nicht immer so einfach)....
Eine Bekannte hat auch mal gesagt, ich könnte ne Wasserspritze mitnehmen und wenn er so fixiert ist, dass er mich kaum noch beachtet kurz ins Genick spritzen, dann ist er auch bissl raus gerissen... (hab ich einmal probiert, aber dann schüttelt er sich kurz und ist dann auch gleich wieder voll fixiert auf den/das andere)...
Diese Tipps sind vom Hundeplatz, Bekannten mit ner Bordeaux-Dogge und aus Erfahrungsberichten im Internet.

Peppi
11.01.2013, 09:46
Huhu,

ich schließe mich Claudia an.

Das sind eigentlich die typischen Probleme zu dieser Zeit.

Such Dir jemanden der sich das anguckt und Dir hilft das richtig zu handhaben.


Von "ablenken" halte ich aus Erfahrung selber gar nix mehr. Das löst das Problem nicht, sonder "lenkt ab"... ;)

Rangkilo12
11.01.2013, 10:06
schön des mal klip und Klar zu hören.
Dann werde ich mich mal um einen Termin beim Hundetrainer bemühen (besser früher als später). Hab nämlich keinen Bock dass der Dicke meint, er macht alles super, ich es im zweifel (aus unwissenheit) noch unterstütze und er sich des Verhalten dann richtig aneignet. Hab das mim Ablenken gestern mal probiert, wenn er einen Mensch so komisch angeguckt hat hat das auch wunderbar geklappt, aber bei Hunden hab ich da auch so meine zweifel, zumal ich ja nicht immer ausweichen, umdrehen oder weglaufen kann.

Danke mal...
Für weitere Tipps und Ideen bin ich aber jederzeit offen...:-)..

Rangkilo12
11.01.2013, 10:30
Komisch, hab vorhin einen Beitrag gepostet, der nicht mehr da ist...
Also nochmal...erst mal Merci...
...ich glaub ich guck echt mal direkt nach nem Trainer, besser früher als später.. keinen Bock, dass der sich so ein Verhalten aneignet... ist halt schon ein brummer (38,5 KG mit einem Jahr)...

Ronja
11.01.2013, 10:42
Da gebe ich Peppi recht, wir hatten auch den Tipp ablenken bekommen, hat gar nichts gebracht bei uns.

Du hast Recht, ist nicht immer alles einfach, auch wir mussten viel Geduld und viel mit unserer arbeiten.
Als wir merkten Ablenken bringt nix und wie Du ja selber sagst -ausweichen, umdrehen usw. geht auch nicht immer- haben wir unsere hinsetzen lassen, weil sie immer bei anderen Hunden erstmal so nach vorne ging.
Manche meinten dann, wir würden ja somit das fixieren auf den anderen Hund noch fördern, bei uns hat es aber so super geklappt.
Beim vorbei gehen des anderen Hundes haben wir unsere dann ständig gelobt wenn sie ruhig war und es gab danach jedesmal ein super tolles Leckerchen (Fleischwurst, Käse...also nicht das übliche)
Irgendwann ging es ohne Leckerchen.
Manchmal habe ich auch fremde Leute mit ihren Hunden einfach gefragt ob sie mit mir das mal kurz üben würden, die meisten waren super lieb und haben mit gemacht.

Natürlich gab es auch Situationen wo der andere vorbeigehende Hund ausgetickt ist, da meine aber saß sind dann die anderen ausgewichen.
Aber nicht immer hatte ich Erfolg wenn der vorbeigehende Hund blöd kam, dann war meine natürlich auch blöd und schwer zu beruhigen.
Dauert halt einfach alles seine Zeit.

Wo ich heute noch grinsen muss, als ich damals den Tipp bekam auszuweichen oder umzudrehen, gab ich meinem Hund eher das Gefühl wir flüchten vor dem anderen Hund und machte alles nur noch schlimmer, denn so dachte sie wohl, oh da kommt böser Hund :)
Also bei uns brachte das nur das Gegenteil.
Aber ist sicher bei jedem Hund verschieden, Du wirst schon das richtige für Deinen Hund finden und je länger ihr zusammen seit, desto besser wirst Du ihn kennen lernen und beurteilen können, wissen was für ihn das richtige ist.

Eine gute Hundeschule oder Trainer ist Gold wert.
Wir waren in einer molossererfahrenen Hundeschule, dort habe ich viel gelernt.

:lach3:

Peppi
11.01.2013, 10:43
haben wir unsere hinsetzen lassen, weil sie immer bei anderen Hunden erstmal so nach vorne ging.
Manche meinten dann, wir würden ja somit das fixieren auf den anderen Hund noch fördern, bei uns hat es aber so super geklappt.

Warum aus so einer Situation was Besonderes machen?

Dran vorbei gehen soll "ganz normal" werden. ;)

Ronja
11.01.2013, 10:58
Ja Peppi genau so soll es sein.
Nur das war wo bei uns die Probleme anfingen gar nicht möglich "ganz normal" vorbei zu gehen.
Sie ging nach vorne und ließ sich kaum beruhigen, im Sitz war sie ruhiger, nicht so angespannt. Ja komisch ich kann es nicht so beschreiben, war aber so.
Daher erst mal ins Sitz gebracht...später als sie mehr die Sicherheit hatte, ging es auch mit dem normal vorbei gehen.
Mussten halt Schritt für Schritt üben.

Peppi
11.01.2013, 11:13
ah okäse!

Sehe im Wald ein paar Spezies, die machen das seit Jahren! :stupid:

Rangkilo12
11.01.2013, 11:16
So ist es beim Tequila auch, wenn er einen anderen Hund sieht (schon noch weiter weg) ganz fixiert auf den Hund, ganz ruhig (aber eben voll angespannt) neben mir (oder eben meinem Freund) her und wenn wir auf der Höhe sind, oder bissl vorher springt er auf einmal voll in die Leine und zieht zu dem Hund hin. Wie gesagt, er will nichts böses von dem Hund, wenn er schnüffeln darf, reicht es ihm schon, aber ich lasse ihn dann ja nicht noch schnüffeln, wenn er sich seinen eigenen Weg schafft. Dann ziehe ich ihn weiter und versuche ruhig zu bleiben. Mit sitz haben wir es auch probiert, aber das hilf momentan auch nicht, er sitzt dann, bis der Hund da ist und dann springt er förmlich auch hin. Er nutzt den Überaschungsmoment :-)...

Rangkilo12
11.01.2013, 11:19
Als Zwischenlösung wäre das für mich schon OK, mal hinsetzen lassen und warten, aber so auf dauer sollten wir schon in der Lage sein, an anderen Hunden vorbei zu gehen. Des war auch nie ein Problem, bis jetzt... Naja, schau mer mal...

Ronja
11.01.2013, 11:31
Sehe im Wald ein paar Spezies, die machen das seit Jahren! :stupid:

Was machen die seit Jahren?

Peppi
11.01.2013, 11:54
Hund am Rand absetzen und dann mit Leckerchen Blick weg lenken...

(Also ich treffe das gleiche bekannte Gespann seit Jahren ;))

PS: Übrigens so Sport DSHs...

Dega
11.01.2013, 12:13
So ist es beim Tequila auch, wenn er einen anderen Hund sieht (schon noch weiter weg) ganz fixiert auf den Hund, ganz ruhig (aber eben voll angespannt) neben mir (oder eben meinem Freund) her und wenn wir auf der Höhe sind, oder bissl vorher springt er auf einmal voll in die Leine und zieht zu dem Hund hin. Wie gesagt, er will nichts böses von dem Hund, wenn er schnüffeln darf, reicht es ihm schon, aber ich lasse ihn dann ja nicht noch schnüffeln, wenn er sich seinen eigenen Weg schafft. Dann ziehe ich ihn weiter und versuche ruhig zu bleiben. Mit sitz haben wir es auch probiert, aber das hilf momentan auch nicht, er sitzt dann, bis der Hund da ist und dann springt er förmlich auch hin. Er nutzt den Überaschungsmoment :-)...

deja vu :kicher:
Nicht wahr, @Claudia? ;)
Bei uns hilft es bisher, eine Kehrtwende zu machen, paar Schritte in die andere Richtung zu gehen und dann noch eine Kehrtwende und in die ursprüngliche Richtung zurück. Eventuell mehrmals, je nach Konzentrations- oder Ablenkungsgrad. Damit hole ich mein Hundi aus der Fixiersituation heraus beziehungsweise erreiche (meistens), dass sie sich fürderhin auf mich konzentriert und vermeide gleichzeitig, dass sie der Meinung ist, dass Frauchen abhaut, sobald ein Artgenosse am Horizont auftaucht. Wichtig ist, rechtzeitig mit den Kehrtwenden anzufangen und eine Verhaltenskette gar nicht erst aufbauen zu lassen, auch wenn sich der Hund anscheinend noch gut führen lässt. Das tut er nämlich nicht, sondern ist im Kopf schon ganz woanders.
Seit ich das so mache, baue ich auch einfach so mal ab und zu eine Kehrtwende in den Spaziergang ein. Das inspiriert sie zur Mitarbeit und zum Fuß-Laufen und verhindert auch wieder eine situative Verknüpfung.
Dabei hoffe ich natürlich, dass ich das nach und nach abbauen kann, denn ich habe ja keine Lust, mein (bzw ihr) Leben lang hin und her zu laufen.

Wenn ihr ein fremder Hund richtig gruselig ist, dann neigt sie zu einem ganz anderen Verhalten und schnüffelt sehr wichtig am Boden herum, ignoriert den anderen Hund also sichtlich. Dann lasse ich sie und wirke nicht auf sie ein, denn das ist eine Problemlösestrategie, mit der ich einverstanden bin.

Dega
11.01.2013, 12:20
Hund am Rand absetzen und dann mit Leckerchen Blick weg lenken...

(Also ich treffe das gleiche bekannte Gespann seit Jahren ;))

PS: Übrigens so Sport DSHs...

Das wird bei uns im Sport-DSH-Klub im Gehorsam auch so beigebracht, bzw ist das eine Gruppen-Bei-Fuß-Übung im Slalom durch die anderen Hunde durch. Viele machen das so mit den Leckerchen, wenn ihr Hund gerade sitzt. Viele bringen ihrem Hund das Fußlaufen auch mit Futtertreiben bei.
So hier:
http://www.youtube.com/watch?v=Hy-39Hp5_3g

Ronja
11.01.2013, 12:35
Hund am Rand absetzen und dann mit Leckerchen Blick weg lenken...

(Also ich treffe das gleiche bekannte Gespann seit Jahren ;))

PS: Übrigens so Sport DSHs...

Ah ok.
Ich hab aber nie den Blick weg gelenkt :)

Rangkilo12
11.01.2013, 13:47
Also bei uns ist das mit dem Weggehen so ne Sache, der Dicke dreht sich dann dauernd um und guckt zu dem Hund, bei uns funktioniert dies (hab es aber auch erst zwei mal gemacht) noch net so toll. Mit leckerlies bringen ich ihn zwar dazu, dass er auch mich anguckt (und auch mal länger guckt) aber dass ich dann umdrehen und wieder auf den Hund zugehen kann, sobald er wieder auf ihn zuläuft lässt er sich sehr, sehr schwer ablenken... man bekommt ihn schon mal dazu kurz zu gucken, aber nicht so, dass er den Blickkontakt halten kann.

Rangkilo12
11.01.2013, 13:48
Ah, der zweite Satz ist darauf bezogen, wenn wir in die anderen Richtung laufen, guckt er auch mal länger mich an, aber nicht wenn wir auf den Hund zugehen.

Dega
11.01.2013, 14:40
Dann sofort wieder retour! :lach4:
Und ansonsten: Geduld und Spucke.
Nach 2x hat hier auch noch gar nichts funktioniert. Der Hund muss ja erst einmal begriffen haben, was überhaupt von ihm erwartet wird. Man kann es ihm ja nicht als Textaufgabe geben.

Meine hat erst neulich und mit 2 1/2 Jahren plötzlich mit diesem Dings angefangen, so von heute auf morgen völlig unerwartet, und es fängt wirklich an, schon wieder besser zu werden.

Peppi
11.01.2013, 18:42
Das wird bei uns im Sport-DSH-Klub im Gehorsam auch so beigebracht, bzw ist das eine Gruppen-Bei-Fuß-Übung im Slalom durch die anderen Hunde durch. Viele machen das so mit den Leckerchen, wenn ihr Hund gerade sitzt. Viele bringen ihrem Hund das Fußlaufen auch mit Futtertreiben bei.
So hier:
http://www.youtube.com/watch?v=Hy-39Hp5_3g

Ja, auf dem Platz mag das alles ne tolle Übung sein.


Der Schulle hat beim Gassi ungefähr 3 Wiederholungen gebraucht, danach war "Mach hier am Rand Sitz", das Signal für: Gleich kommt der Feind vorbei.

Und er ging sofort in Erwartungshaltung.

Man darf solche Situationen nicht zu was Besonderem machen.

Dega
11.01.2013, 21:49
Man darf solche Situationen nicht zu was Besonderem machen.

Wie machst du denn, Peppi?
Was machst du, wenn dein Hund sich "verhält"?

Peppi
12.01.2013, 08:19
Ist nur Timing und die Tatsache, zum Hund "durchzukommen".

Heisst Kommando (z.B. per Clicker oder anders positiv gelernt) geben und einfach weiter gehen.

Wenn er nicht reagiert, kommt die nächste "Stufe".

Bis er meint auf mich zu reagieren.

Also Blechschüssel, weisst schon... ;)


"Fein vorbeilaufen" wird nach wie vor unregelmäßig belohnt. :lach4:


Am Anfang den Abstand so groß wählen, dass man noch zum Hund durchkommt. Geht aber einfach kontrolliert in HuSchu am besten, weil draußen nur Idioten rumlaufen! ;-)

Dega
12.01.2013, 11:50
Ist nur Timing und die Tatsache, zum Hund "durchzukommen".


Ja, und das klappt bei uns hier am besten, wenn ich ihr die Möglichkeit gebe, sich zunächst auf einfache Weise auf mich zu konzentrieren, indem ich sie aus der Situation herausnehme, sie also umlenke und "auf Arbeit" schicke. Dann gehen wir wieder in die Siutation hinein. Wenn es nötig ist, nochmal das Ganze.
Dafür sind die Wendungen gut.

Mein Fehler war immer, dass ich sie viel zu lange habe fixieren lassen, weil sie ja doch gut händelbar blieb und letzten Endes einfach vorbeigegangen ist. Ich muss viel früher eingreifen, dann kann ich über kurz oder lang ihren Fokus bekommen und auch halten, und das ist ja das Wesentliche. Es sei denn, sie ignoriert die Ablenkung und bietet von sich aus ein Alternativverhalten an (Schnüffeln), das ist mir auch recht und ich werde mich hüten, da einzugreifen und sie weiterzuziehen.

Das sind nämlich die einfachsten Hunde. Die, die einfach ignorieren.

Rangkilo12
14.01.2013, 06:15
Hallo, bin auch mal wieder hier und hab jetzt mal kurzer Hand einen Termin mit nem Hundetrainer gemacht. Am 23.01. gehts los. Ich will einfach sicher sein, dass ich nichts falsch mache, was den Hund dann natürlich noch mehr verwirren würde. Jetzt warte ich mal gespannt, was mir der Trainer sagt und was er mir vorschlägt und dann werden wir weiter sehen...

Ich berichte dann, was er gesprochen hat.:)

Dega
14.01.2013, 09:49
Gut! :ok:

Berichte gerne mal, was ihr ausgearbeitet habt!

Rangkilo12
24.01.2013, 08:49
Hallo, bin mal wieder da un hab meine TrainerStunde erfolgreich hinter mich gebracht :D! Gestern morgen gings los. Ich hatte einen Rentner aus dem Ort (er hat drei Hunde, die selbst voll in die Leine springen, wenn andere Hunde kommen) mobilisiert, der uns mit seinen Hunden entgegenkam, damit der Trainer sehen konnte, wie unser Dicker reagiert. Natürlich, wie schon erwartet hat er grob zu den anderen hingezogen und hat dann auch gebellt, quasi sich genauso verhalten, wie auch die anderen drei. Der Trainer hat dann so agiert, dass er den Hund vor den anderen drei, versucht hat auf sich aufmerksam zu machen, sodass er nicht auf die Hunde, sondern nur auf ihn achtet (er hat einfach die Haut an den Hinderläufen in die Hand genommen und wieder los gelassen, nicht gepfezt sonder nur angefasst). Tequila war ja voll auf die anderen drei Hunde fixiert und durch dieses Berührung wurde er immer kurz raus gerissen, hat sich quasi immer kurz umgedreht und des hat der Trainer so lange gemacht, bis sich der Hund hingehockt und völlig auf den Trainer und nicht mehr auf die Hunde fixiert war. Natürlich durften wir (meine Freund und ich) das auch probieren und nach ca. 10 Min. konnten wir an den drei (immernoch) tobenden Hunden vorbei gehen, ohne, dass unserer sich gemuxt hat. Also war ne tolle Erfahrung mit nem echt tollen Hundetrainer... Mein Spaziergang am Mittag war dann auch sehr erfolgreich. Ich hab zwar keine Hunde getroffen, aber mit der Methode konnt ich de Tequila dazu bringen, dass er nicht mehr an der Leine gezogen hat usw... Es wird noch sehr viel Arbeit werden, aber ich hab gesehen, dass es klappt und von daher arbeite ich sehr gerne daran...
Viele Grüße

Peppi
24.01.2013, 09:47
(er hat einfach die Haut an den Hinderläufen in die Hand genommen und wieder los gelassen, nicht gepfezt sonder nur angefasst).

:schreck:

Er hat den Hund angefasst! Tierschutz! :schreck:



;)

bx-junkie
24.01.2013, 10:03
so lange keine Blechschüsseln benutzt werden... http://www.bordeauxdoggenforum.de/images/smilies/coffee.gif

Wie Waldi
24.01.2013, 13:04
Wär ja bei der Methode auch zu umständlich ;)

Rangkilo12
24.01.2013, 13:05
Nein, keine Blechschüsseln oder sonstige Hilfsmittel. Mein Freund war heute mit dem Dicken laufen und konnte sogar (relativ) normal an einer Dogge vorbei gehen, ohne großes gezuchtel und gezerre!! Sicherlich sind wir nicht überm Berg, aber bissl haben wir des Gefühl dass es wirkt...

kangalronja
24.01.2013, 17:04
Hört sich ja schon mal gut an, wenn er sich so ablenken und umlenken lässt. Haltet durch, dass wird schon :lach3:

Allerdings habt ihr anscheinend einen sehr netten Hund :D Bei meinen Hunden, besonders bei Ronja und Timor, hätte der Trainer nun keine Finger mehr oder eine ziemlich lädierte Hand :kicher:

Rangkilo12
25.01.2013, 06:13
Ja, der Trainer hat auch gesagt, dass man dabei sehr vorsichtig sein muss, weil der Hund rumschnappen könnte. Tequila hat das in der Situation mit den drei Hunden beim Hundetrainer auch gemacht, der täuscht aber nur vor und beißt nicht wirklich... Aber das kann schon gefährlich werden, je nach Hund.
Außerdem muss man auch aufpassen, dass man es nicht übertreibt, dann kann es nämlich auch in die andere Richtigung los gehen (Sprich, es macht ihm entweder irgendwann nichts mehr aus oder er geht auf den los, der ihn von hinten ärgert), deshalb achten wir darauf, dass wir sowas auch nur in solchen Situationen machen, wenn uns andere Hunde entgegenkommen (quasi der Ernstfall)....

Rangkilo12
29.01.2013, 14:37
hallo, hab meine ersten Erfolge zu verzeichnen. Also zuerst mal muss ich zugeben, dass es bei Treffen mit anderen Hunden immernoch sehr schwer ist, ihn aus seine Konzept (ich will da hin...) raus zu bringen, aber funktioniert schon ein bisschen :-)...
Was sehr gut ist, dass seine Leinenführigkeit echt momentan super klappt. Er läuft so richtig entspannt neben uns her (im Feld auch mal vor uns, aber immer ohne gespannte Leine). An der Geschichte mit den anderen Hunden arbeiten wir mal weiter... Gestern hatten wir eine Situation, wo drei Windhunde entgegen kamen (die hat aber mein Freund gemeistert :-) ).
Die Besitzer sind dann (zu unserem Glück) stehen geblieben und haben uns die Zeit gelassen ihn von seinem Konzept (Hundestarre) abzubringen und dann konnten wir auch echt ohne großes gezehdere vorbei laufen. Toi Toi Toi...

Wie Waldi
30.01.2013, 13:31
:ok:

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