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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : rottweiler liegeposition


chrieso
24.10.2012, 19:29
hallo.

ich habe schon oft beonachtet das rottweiler wenn sie auf dem bauch liegen oft die beine nach hinten ausstrecken... das sieht irgendwie komisch aus und ich habe diese position noch bei keiner anderen rasse gesehen... weiss jemand was darüber ?

Doc_S
24.10.2012, 19:43
Ich weiß,was du meinst.Scheint auf jeden Fall bequem zu sein.;)
FYI:Meine GSS-Hündin macht das auch,vor allem draußen im Garten.:lach4:

corso
24.10.2012, 19:54
:D ich kenne einige hunde die das machen :lach4:

Guayota
24.10.2012, 20:07
Wenn sie gerne so daliegen haben sie höchstwahrscheinlich zumindest keine katastrophalen Hüften.;)

Ersetzt natürlich das Röntgen nicht.

Mrs. Brightside
24.10.2012, 20:25
Bertha macht das auch, es scheint gemütlich zu sein. :D

sina
24.10.2012, 21:25
Meine Bullys liegen auch gerne so!:)
Soll ein gutes Zeichen sein wie Guayota auch sagt!:ok:

Mickey48
24.10.2012, 21:36
Corgis machen das ständig, Hunde mit schwerr HD können das nicht, weil sie diesen Radius nicht erreichen können.

Mickey48
24.10.2012, 21:57
Corgis machen das ständig, Hunde mit schwerr HD können das nicht, weil sie diesen Radius nicht erreichen können.

Hier mal als Beispiel ein Pembroke (http://1.bp.blogspot.com/_jxQyBncYPVE/TFBxRWeB4VI/AAAAAAAAFMI/TPF5ixd2u7I/s400/spencer7) in entspannter "Plattfroschlage".

Edit, werde ein besseres Foto suchen, die Stummelbeinchen vom Pem verschwinden ja fast gänzlich unter seinen Fellhosen.

Mickey48
24.10.2012, 22:22
Edit, werde ein besseres Foto suchen, die Stummelbeinchen vom Pem verschwinden ja fast gänzlich unter seinen Fellhosen.
Hier ist Mac, ein Cardigan (http://i111.photobucket.com/albums/n153/LaRositaMonita/Mac%20the%20Wonder%20Corgi/Anniversary010.jpg).

Jule69
24.10.2012, 23:33
Der "lange Mann" mit seinen knapp 9 Jahren liegt auch noch ständig so. Seine Lieblingsposition. Der legt dabei auf dem Sofa die Hinterbeine noch auf einem Kissen hoch, so das ich beim hingucken schon Rückenschmerzen bekomm (aber auch ganz neidisch bin :D). Ich nenn ihn auch liebevoll "Gummihund", dem kann nix weh tun :).

bx-junkie
25.10.2012, 04:41
Wenn sie gerne so daliegen haben sie höchstwahrscheinlich zumindest keine katastrophalen Hüften.;)

Ersetzt natürlich das Röntgen nicht.

Das hat damit nichts zu tun, hält sich aber hartnäckig ;)
Der BX Rüde einer Freundin hatte schwerste HD und lag immer so...Vanity macht das auch immer gerne...
http://up.picr.de/12276227zu.jpg

Gus übrigens bislang noch nicht ein einziges mal :35:

Peppi
25.10.2012, 06:16
Das hatte ich auch so gehört... :(


Unsere liegen auch ständig so.

Emmamama
25.10.2012, 07:23
Ich kenn das nur von Pits und Staffs.
Meine Rotti-Maus hat NIE so gelegen - ich hatte bisher auch gedacht, das es daran lag, weil sie "Hüfte" hatte :(

Mickey48
25.10.2012, 08:24
Ich habe mal einen WCC mit HD D getroffen (hatte einen Auto Unfall), sie hat das Bene nach hinten ziehen immer angedeutet, aber nachdem die Beine ca. 10° von der Ausgangsposition entfernt waren, ging es nicht mehr weiter und sie fiel einfach seitlich um, das war so ein trauriger Anblick.:(

Renate + Jorden
25.10.2012, 08:34
Ja, so etwas kennen wir auch.
http://up.picr.de/12277088ys.jpg

http://up.picr.de/12277089wr.jpg

bx-junkie
25.10.2012, 08:36
ach Renate...der süße Stinker :love:
Ich finde das sieht total bequem aus und scheint es auch zu sein :) Vanity liegt sehr oft so da und schläft tief und fest...

Goofymone
25.10.2012, 08:37
Renate, der Schnuffel ist einfach nur kernig :love:

Guayota
25.10.2012, 08:55
Das hat damit nichts zu tun, hält sich aber hartnäckig ;)

Ich hab das mit Absicht vorsichtig formuliert, mit "höchstwahrscheinlich". Weil ich auch schon von "Ausnahmen" gehört habe - gehört, gesehen habe ich noch nichts. Eine Züchterin hier hat das auch mal bei einem Hund beschrieben, glaube ich. Aber das Internet ist halt ein Tummelplatz für Ausnahmen, man bekommt fast den Eindruck, das können nur Hunde mit kaputten Hüften...
Es ist und bleibt trotzdem eine "Bauernregel" und ersetzt das Röntgen nicht!
Wenn man Hunde mit Hüften ab schlechte C abwärts in der Bewegung beobachtet kann man meiner Meinung nach schon teilweise Einschränkungen sehen.

Der BX Rüde einer Freundin hatte schwerste HD und lag immer so...

Ein Hund mit "schwerster HD" leidet normalerweise an arthrotischen Veränderungen - an Schmerzen und Bewegungseinschränkungen. Oft können sie die Hüfte garnicht mehr durchstrecken - und irgendwann gleichen sie sogar auch die Drehbewegung der Hüfte beim ganz normalen Gehen aus.
Dass sich so ein Hund gerne in diese Position legt kann ich mir schwer vorstellen, ausser es ist schon alles abgeschliffen und verknöchert - oder sie haben Spaß dran, wenn das Gelenk auskugelt.

Gus übrigens bislang noch nicht ein einziges mal :35:

Ja und was hat Gus für Hüften? Sagtest du nicht mal, dass du deine Hunde nicht röntgen lässt, oder hab ich das falsch in Erinnerung?

Ich habe auch nie behauptet, dass andersrum ein gesunder Hund immer so daliegt. Mein Brauner hatte sehr gute Hüften und lag nur im Hochsommer ab und zu mal so auf den Fliesen...sonst hat er sich lieber eingeringelt.

Peppi
25.10.2012, 09:08
Muss man nicht "schlechte" Hüften auch etwas relativiert betrachten?

Bedeuten "zuchtausschließende" Hüftwerte denn zwangsläufig Schmerzen und Einschränkungen?

Man "hört" ja "oft" von "HD", ohne dass der Hund akut drunter leidet, bzw. sich "erst" im Alter Athrosen, etc. bilden.


Will die Problematik nicht klein reden und das ist auch sicherlich nur "gefühltes Wissen".

Möpse standen ja auch mal relativ weit oben in der HD Statistik, ohne das die Tiere aufgrund von Gewicht und Größe überhaupt Symptome zeigen... :35:

bx-junkie
25.10.2012, 09:10
Ein Hund mit "schwerster HD" leidet normalerweise an arthrotischen Veränderungen - an Schmerzen und Bewegungseinschränkungen. Oft können sie die Hüfte garnicht mehr durchstrecken - und irgendwann gleichen sie sogar auch die Drehbewegung der Hüfte beim ganz normalen Gehen aus.
Dass sich so ein Hund gerne in diese Position legt kann ich mir schwer vorstellen, ausser es ist schon alles abgeschliffen und verknöchert - oder sie haben Spaß dran, wenn das Gelenk auskugelt.

Tja ob du dir das vorstellen kannst oder nicht, es entspricht der Wahrheit. Navi hatte HD E, was spät festgestellt wurde, der Hund hat immer so geschlafen und man hatte Yessica auch immer gesagt, wenn er so liegt kann er keine HD haben...ich hab es nicht nötig Märchen zu erzählen.



Ja und was hat Gus für Hüften? Sagtest du nicht mal, dass du deine Hunde nicht röntgen lässt, oder hab ich das falsch in Erinnerung?



Nein hast du nicht falsch in Erinnerung, deswegen weiß ich auch nicht was Gus für Hüften hat, aber bei Vanity weiß ich es, sie hat C Hüften...sie wurde im Zuge der KB OP geröngt...und nun?

Ich weiß nicht wieso du so angekratzt reagierst...ich kenne solche Aussagen und weiß eben das diese Froschstellungen nicht als Indikator dienen ob eine HD vorliegt oder nicht oder in welchem Schweregrad.

Guayota
25.10.2012, 09:20
Nein hast du nicht falsch in Erinnerung, deswegen weiß ich auch nicht was Gus für Hüften hat, aber bei Vanity weiß ich es, sie hat C Hüften...sie wurde im Zuge der KB OP geröngt...und nun?

Was "und nun"? Ist "HD leicht" eine katastrophale Hüfte?

Wenn sie gerne so daliegen haben sie höchstwahrscheinlich zumindest keine katastrophalen Hüften.;)

Ersetzt natürlich das Röntgen nicht.

Nochmal: Es ersetzt das Röntgen nicht und es gibt Ausnahmen.:hmm:

Mein Dicker liegt auch so da und ich habe ihn trotzdem röntgen lassen - ohne Zuchtambitionen. Weil ich gehört habe, daß es Ausnahmen gibt.

bx-junkie
25.10.2012, 09:26
Was "und nun"? Ist "HD leicht" eine katastrophale Hüfte?


Hab ich das behauptet? Ich hatte als Beispiel nicht meinen Hund genommen, sondern den BX Rüden einer Freundin...und der hatte HD-E...katastrophal genug?


Nochmal: Es ersetzt das Röntgen nicht und es gibt Ausnahmen.:hmm:

Mein Dicker liegt auch so da und ich habe ihn trotzdem röntgen lassen - ohne Zuchtambitionen. Weil ich gehört habe, daß es Ausnahmen gibt.

Natürlich ersetzt (diese "Regel") das röntgen nicht...sie macht für mein dafürhalten gar keinen Sinn...

Guayota
25.10.2012, 09:34
Okay. Das führt zu nix...

bx-junkie
25.10.2012, 09:44
Okay. Das führt zu nix...

Yep sehe ich ähnlich...

Mickey48
25.10.2012, 09:49
Das hat eher was mit der Festigkeit/Dehnbarkeit der Bänder zu tun, die können HD verursachen/HD Diagnosen verfälschen wenn sie zu ausgelutscht sind, müssen aber nicht unbedingt.
Unser Gilmore als "Extrembeispiel" hätte wahrscheinlich HD B, hätte man während der Wachstumsphase seine ererbte Bindegewebsschwäche durch Aktionen wie in den Kofferaum rein und raus springen lassen verstärkt (wir bekamen ihn erst mit 2 Jahren).
Seine Sehnen waren zu ausgeleiert, um den Gelenkspalt für ein HD B schmal genug zu halten, das Hüftgelenk selbst zeigt keinerlei Veränderung, da wurde es halt HD C, deshalb ist er "nur" Haushund, aber kein Zuchthund.

Hunde mit "Froschfeature" sind also oft bloß besser gedehnt, überspitzt könnte man sagen, dass eure Hunde das auch könnten, würden sie mehr Yogakurse besuchen (solange das Gelenk (noch) nicht athrotisch ist, natürlich).

Guayota
25.10.2012, 10:06
Bei HD passen Kopf und Pfanne nicht zusammen.
Dadurch ist die normale Bewegung nur mit Abnutzungen möglich - man stelle sich ein falsches, nicht passendes Gelenk in einer Pfanne oder eine falsche Pfanne mit einem Gelenk - oder beides deformiert, vor.
Im Hüftgelenk gibt es eine mechanische Hauptbelastungszone - paßt das nicht, reibt und verschleißt das an der Stelle.
Dort, wo es reibt und nicht paßt, bilden sich gerne Arthrosen.

Arthrosen bereiten Schmerzen (NICHT immer!) - das ist meistens ganz besonders belastungsabhängig.

So hat man mir das erklärt.
Aber fragt doch einfach mal rum bei Hunden, die so daliegt. Die meisten sind nicht geröngt - aber die, die es sind...

Es gibt Ausnahmen.
Aber ich will mich jetzt hier nicht rumstreiten.

bx-junkie
25.10.2012, 10:16
Brass spricht bei der Subluxation („lockere Hüfte“) von einer schlecht passende Artikulation des Hüftgelenkes, wobei der Gelenkschluß zu locker ist, d.h. der Femurkopf sitzt nicht fest und straff genug im Azetabulum. Gründe hierfür sind z.B. zu schlaffe Bänder oder Gelenkkapseln („Kleintierpraxis 34“, Brass, 1989).

Manche Autoren machen Muskelanomalien (vorrangig einen verkürzten Muskulus pectineus) verantwortlich. Hierdurch werde der an diesen Muskel angeheftete Oberschenkelkopf permanent gegen die Pfannenwand aufgezogen, was wiederum zu den in Folge beschriebenen Folgeerscheinungen führen soll.

Manche Hunde haben nie Probleme mit HD andere im fortgeschrittenen Lebensalter schon und wieder andere bereits im Welpenalter...

Mickey48
25.10.2012, 10:17
Bei HD passen Kopf und Pfanne nicht zusammen.
Dadurch ist die normale Bewegung nur mit Abnutzungen möglich - man stelle sich ein falsches, nicht passendes Gelenk in einer Pfanne oder eine falsche Pfanne mit einem Gelenk - oder beides deformiert, vor.
Nicht unbedingt, ein zu breiter Gelenkspalt (also der Platz zwischen Pfanne und Kopf), und da geht es um Millimeter, kann dir schon Diagnose leichte HD einbringen, obwohl die Knochenstruktur völlig normal ist und der Hund weder athrotisch noch schmerzhaft ist.
Dann kommt es auch darauf an, wer das Bild macht und befundet, denn viele TAs können knipsen, aber nur wenige korrekt röntgen.

Edit: BX-Junkie war schneller.

Guayota
25.10.2012, 10:35
Nicht unbedingt, ein zu breiter Gelenkspalt (also der Platz zwischen Pfanne und Kopf), und da geht es um Millimeter, kann dir schon Diagnose leichte HD einbringen, obwohl die Knochenstruktur völlig normal ist und der Hund weder athrotisch noch schmerzhaft ist.

Ich meinte nicht die Auswertungen mit HD leicht oder so, sondern Hunde, die unter Hüftdysplasie leiden.

Guayota
25.10.2012, 10:41
Mickey!
Du bist doch der "Umfragenmeister"...

Kannst du nicht mal eine entwerfen - Froschstellung und HD ?

Wäre doch sicher interessant hier. Nur für geröngte Hunde?

Muss man sich nur überlegen, wie man das genau machen könnte...

Mickey48
25.10.2012, 10:50
Mickey!
Du bist doch der "Umfragenmeister"...

Kannst du nicht mal eine entwerfen - Froschstellung und HD ?

Wäre doch sicher interessant hier. Nur für geröngte Hunde?

Muss man sich nur überlegen, wie man das genau machen könnte...

Du meinst hier im Forum-warum eigentlich nicht?
Wie viele Auswahlpunkte darf man denn maximal pro Umfrage festlegen?
Wenn man zu jedem HD-Wert einen Punkt mit und einen ohne Froschstellung macht und einen Punkt für nicht geröngt hinzufügt, währen wir bei 11 Auswahlpunkten, wenn ich mich nicht irre.

Guayota
25.10.2012, 10:56
Du machst das schon. ;)

Vielleicht sollte man das auf die eigenen Hunde beschränken - und eben nur geröngte...

Ist nur die Frage, wieviele dann noch übrig bleiben.
Und wie viele sind geröngt und nicht ausgewertet? Bestimmt auch ne Menge.:crazy:

Mickey48
25.10.2012, 11:31
Ich bastel mal eine, versprechen kann ich baer noch nichts.
Ach ja:
Wer seinen Haushund ausgewertet haben möchte (egal ob HD, ED, Herz, Kniescheiben, Degenerative Myelopathie, Schilddrüse, etc.), aber keinen Zuchtverband zur Hand hat, kann es auch zur Offa (Orthopedic Foundation for Animals) (http://www.offa.org/) schicken, die werten so ähnlich wie die von der FCI genutzte Zuchtbuchvariante und sie fertigen Rassenspezifische Statistiken ihrer Ergebnisse (http://www.offa.org/stats.html) an.

Doc_S
25.10.2012, 11:33
Kann ich mitmachen.Habe ne ausgewertet Froschdame.:lach4:

Peppi
25.10.2012, 11:53
Ausgewertet haben wir nicht. Aber laut Rassearzt hat der Hund keine HD!

Wie Waldi
25.10.2012, 11:59
Hatte auch drei ausgewertete Quaker

btw: Ich kannte vor Renates Bild keinen MA der so liegt. Und auch keinen MAN, BM. (zumindest keinen Rüden)

Guayota
25.10.2012, 12:56
Hmmm?

Eigentlich interessieren nur die Hüften der Hunde, die so daliegen, oder?
Würd' sagen die "guten Hüften" ohne Auswertung zählen auch...?

@Renate: Ist der Hund geröngt?

bx-junkie
25.10.2012, 13:08
Ich meinte nicht die Auswertungen mit HD leicht oder so, sondern Hunde, die unter Hüftdysplasie leiden.

Hä? HD ist HD ob nun leicht,mittel oder schwer...gibt ja auch nicht ein bißchen schwanger :kicher: Oder verstehe ich dich falsch und du meinst im wahrsten Sinne "leiden" also Schmerzen haben und das merkt man ihnen auch an? Dann ist es natürlich etwas anderes.

Guayota
25.10.2012, 13:27
Hä? HD ist HD ob nun leicht,mittel oder schwer...gibt ja auch nicht ein bißchen schwanger :kicher: Oder verstehe ich dich falsch und du meinst im wahrsten Sinne "leiden" also Schmerzen haben und das merkt man ihnen auch an? Dann ist es natürlich etwas anderes.

HD. Hüftgelenkdysplasie = das "Krankheitsbild", die "Fehlstellung" - nicht die "Auswertung, HD Befund"...:lach4:

Wie Waldi
25.10.2012, 13:54
Und wie soll ich das ohne Befund diagnostizieren?
Mein Hund humpelt ab und zu, der hat HD... ???

Cira
25.10.2012, 14:02
Viele Bullrassen und Staffs liegen gern so, ist mir aufgefallen.
Soweit ich mitbekommen habe, auch ohne HD.

...

Guayota
25.10.2012, 14:03
Die Einschätzung vom Röntgenarzt ?

Wie Waldi
25.10.2012, 14:09
Das find ich jetzt aber wenig aussagekräftig.
Ich weiß nicht... vielleicht wenn er den ganzen Tag nichts anderes tut...
hmm

Nur warum sollte eine Auswertung etwas anderes sein, als eine Einschätzung?

bx-junkie
25.10.2012, 14:11
HD. Hüftgelenkdysplasie = das "Krankheitsbild", die "Fehlstellung" - nicht die "Auswertung, HD Befund"...:lach4:

Ich verstehe es immer noch nicht :hmm: Liegt bestimmt nicht an dir, ich hab wohl ein Brett vor dem Kopf...

Guayota
25.10.2012, 14:18
Sicher ist es weniger aussagekräftig als eine Auswertung.
Aber ich finde die Hunde sollten mit aufgenommen werden, die "nur" vom TA nach dem Röntgen ein "alles in Ordnung" bekommen haben.

Bei meinem Mix sagte der TA "super Hüften, alles gut"...vor fast 10 Jahren war das. Damals hab ich mir keine Bilder mitgeben lassen und die zu einem Auswerter geschickt...
Als ich vor 2 Jahren den Dicken geröngt habe, hat der Röntgenarzt eine erste Auswertung vorgenommen (in Gießen). Aber zu einem "Auswerter" müssen die Bilder trotzdem, wenn die "offiziell" sein sollen...

Aber okay - von mir aus nur ausgewertete.

bx-junkie
25.10.2012, 14:22
Sicher ist es weniger aussagekräftig als eine Auswertung.
Aber ich finde die Hunde sollten mit aufgenommen werden, die "nur" vom TA nach dem Röntgen ein "alles in Ordnung" bekommen haben.


Aber okay - von mir aus nur ausgewertete.

Nun hab ich's verstanden :D Danach finde ich deine 1.Idee besser, also ohne Auswertung :sorry:

Wie Waldi
25.10.2012, 14:25
von mir aus nur ausgewertete.

Macht für mich eigentlich auch mehr Sinn. Geb mich aber auch bei der anderen Variante geschlagen.
Vielleicht sagt Micky mal was, er will ja schließlich die Umfrage aufbauen.

Wie Waldi
25.10.2012, 14:26
Nun hab ich's verstanden :D Danach finde ich deine 1.Idee besser, also ohne Auswertung :sorry:

Ehrlich?
Und was ist mit den Hunden, die vom Vet ein "Bedenklich" bekommen haben?

Cira
25.10.2012, 14:28
Die Einschätzung vom Röntgenarzt ?

Nein, von den HH.
Wer davon jetzt alles beim Röntgen war, weiß ich wirklich nicht.

Aber schau nur mal in die KSG, da legen sich so gut wie alle Staffs sehr gern in diese Position, das wird da häufig erwähnt und auch Bilder gezeigt.
Scheint offenbar eine sehr typische Liegeposition für diese Rasse und auch für Bullrassen zu sein.
Soweit ich das nachvollziehen kann, scheinen die aber wirklich nicht alle unter HD zu leiden.

Ich habe allerdings von den Hunden kein Röntgenbild gesehen, es beruht lediglich auf meinen eigenen Schlussfolgerungen. ;)

...

Guayota
25.10.2012, 14:29
Nun hab ich's verstanden :D Danach finde ich deine 1.Idee besser, also ohne Auswertung :sorry:

Ich glaub ich drück mich heute doof aus - sorry.

Ausserdem muss ich das korrigieren - scheinbar hatten wir doch eine Auswertung (einen Score auch für ED) von einem Röntgen-TA für den Mix. Aber ich weiß das jetzt wirklich nicht mehr...

bx-junkie
25.10.2012, 14:30
Ehrlich?
Und was ist mit den Hunden, die vom Vet ein "Bedenklich" bekommen haben?

:35: Und schon machst du es wieder kompliziert :( Ich sag nix mehr, blamiere mich ja nur :D

Guayota
25.10.2012, 14:30
Nein, von den HH.
Wer davon jetzt alles beim Röntgen war, weiß ich wirklich nicht.

Aber schau nur mal in die KSG, da legen sich so gut wie alle Staffs sehr gern in diese Position, das wird da häufig erwähnt und auch Bilder gezeigt.
Scheint offenbar eine sehr typische Liegeposition für diese Rasse und auch für Bullrassen zu sein.
Soweit ich das nachvollziehen kann, scheinen die aber wirklich nicht alle unter HD zu leiden.

Ich habe allerdings von den Hunden kein Röntgenbild gesehen, es beruht lediglich auf meinen eigenen Schlussfolgerungen. ;)

...

Cira sorry, ich meinte WW !:)

bx-junkie
25.10.2012, 14:31
Ich glaub ich drück mich heute doof aus - sorry.

Ausserdem muss ich das korrigieren - scheinbar hatten wir doch eine Auswertung (einen Score auch für ED) von einem Röntgen-TA für den Mix. Aber ich weiß das jetzt wirklich nicht mehr...

no Problem, ich steh auf'm Schlauch, dann gleicht sich das wieder aus ;)

Wie Waldi
25.10.2012, 14:33
... und über all dem senkt sich ein dunkler Vorhang...

;)

Cira
25.10.2012, 14:34
Cira sorry, ich meinte WW !:)

Ach, sry, ok. ^^

...

Mickey48
25.10.2012, 14:40
Und wie soll ich das ohne Befund diagnostizieren?
Mein Hund humpelt ab und zu, der hat HD... ???

Wahrscheinlich ohne "offiziellen" Befund, sondern eher, dass der "Hausarzt" zur gröberen Kontrolle wegen Humpelns oder Steifheit die Hüfte röngt und Arthritis oder deformierte Pfannen/Köpfe vorfindet oder eben die Hfte als noch OK befindet.
Edit:Ihr wart schneller.

Wie wärs mit einem "Geröngt, aber nicht offiziell ausgewertet" Auswahlpunkt?

Guayota
25.10.2012, 14:42
Ich würd' vorschlagen wir überlassen das ALLES Mickey!

Mach einfach so, wie du denkst...:ok:

Mickey48
25.10.2012, 14:50
Ich würd' vorschlagen wir überlassen das ALLES Mickey!

Mach einfach so, wie du denkst...:ok:

OK, schaut euch derweil mal die "Offawerte" eurer Rassen an.:)

Peppi
25.10.2012, 14:50
Ferkel! :D

Mickey48
25.10.2012, 14:51
Ferkel! :D

:wie:

Guayota
25.10.2012, 14:58
Borderline. :twink:

Ich glaub aber das heißt offiziell "OFA"...;)

Ganz unten:
http://www.offa.org/hd_grades.html

Wie wäre die Bewertung nach dem SV ?

Peppi
25.10.2012, 15:16
:wie:

Ein Witz! ;)

Mickey48
25.10.2012, 15:29
Ein Witz! ;)
:idee:
Ich dachte schon ich wäre unbemerkt schweinisch geworden.:)

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