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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Domestizierung


gretel
09.01.2012, 11:54
hallo zusammen,

ich suche dringend informationen, wie die domestizierung des wolfes zum haushund abgelaufen ist. ich finde sehr viel widersprüchliches, einiges von einem urhund und theorien die widerrufen worden sind. ich kenn mich garnicht mehr aus. ich schreibe gerade eine diplomarbeit für meine ausbildung zur tiergestützten pädagogin. bitte um tipps, falls wer was weiß.

lg, eva

Peppi
09.01.2012, 12:08
Wissen tut das niemand. Es sind alles nur Theorien.

Es gibt die "gängige", des Jagdgehilfen, der an der Brust von Frauen genährt wurde und quasi VOM MENSCHEN domestiziert und dann gibt es noch die recht interessante Theorie von Coppinger, das der Wolf sich selbst domestiziert hat (Verringerung der Fluchtdistanz, etc.).

Bei Bloch, Trumler, Zimen, der Fed-Pet, wirst Du sicher fündig!

Viel Erfolg! Ein Traumthema! :lach4:

gretel
09.01.2012, 12:30
nach bloch hab ich eh zitiert. danke jedenfalls! dann muss ich das wohl so stehen lassen, dass es mehrere theorien gibt. und das mit dem urhund stimmt auch? also die parallele existenz von wolf und urhund? und dass sich der dingo noch reingemischt hat und dann erst der haushund ansich enstanden ist?

Peppi
09.01.2012, 12:34
Nein!

gretel
09.01.2012, 12:51
ok dann geh ich davon aus dass die theorie von coppinger und zimen stimmt. alles andere streich ich raus. die schakaltheorie hat sich ja auch als falsch herausgestellt.

Peppi
09.01.2012, 13:09
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Guayota
09.01.2012, 15:02
http://www.youtube.com/watch?v=nzwYJzAY1go&feature=player_embedded

:lach1:

gretel
09.01.2012, 15:29
hey, vielen dank für den tollen link! schaus mir grad an :)

Renate A.
10.01.2012, 09:57
In dem Buch von Ray und Lorna Coppinger "Hunde" findest Du einiges zu dem Thema.
Dann noch bei David Alderton "Der Hund - am Anfang war der Wolf"

Guayota
10.01.2012, 13:40
Oder bei J. Clutton-Brock, Origins of the dog: domestication and early history, in: J. Serpell (Ed.), The domestic dog, its evolution, behaviour, and interactions
with people, Cambridge, 1995.
Ähnliche Theorie wie Coppinger.


Ich finde in dem Video ist Coppinger sehr überzeugend - man muss schon fast aufpassen, dass man ihm nicht "ungeprüft" oder "unreflektiert" alles abnimmt. :D

Was ein bisschen "gegen" Coppinger spricht sind Zahlen, die das Alter des Hundes (nicht Wolfs!) auf weit vor die Zeit der Siedlungen rückt - das könnte aber eine Art "Vor-Domestikationsphase" gewesen sein (Fund in den Goyet Höhlen in Belgien wurde auf 31,700 BP datiert) und es ist wohl unsicher, ob der damalige Mensch überhaupt in der Lage gewesen wäre, ein Wildtier systematisch (weiter?) zu domestizieren oder ob das lediglich zufällige Fell- und Fleischlieferanten waren damals, die halt schon um die Höheln schlichen. Andere sprechen von einer genetischen Abspaltung des Hundes vom Wolf vor ca. 100.000 BP (C. Vila et.al "Multiple and ancient origins of the domestic dog", Science 276 (1997) 1687–1689.) Vielleicht hat die Phase der Annäherung des Wolfs an uns Menschen schon viel früher begonnen - die Menschen haben aber nicht mit "Domestikation" darauf reagiert - ihn halt einfach nicht "gezüchtet"...er war halt vielleicht einfach da und bereit, staubte ab was er bekam, wurde vertrieben, in schlechten Zeiten gefangen und gegessen...aber noch nicht "aufgenommen" - vielleicht so ähnlich wie manche Kojoten oder Schakale heute in den Vorstädten?

Die eigentliche Domestikation hat wohl eher vor ca. 14.000 Jahren stattgefunden.

In China wurden Funde von frühen Menschen- und Wolfs(!)knochen, die man zusammen fand, auf ca. 300.000 BP datiert (Zhoukoundian)...also eine gewissen Beziehung der beiden Spezies war wohl schon viel früher da. Wie auch immer die aussah. Ob das Homo sapiens war weiss ich nicht...

Ein sehr interessantes, recht aktuelles Paper (Nature) mit dem Titel "Origins of domestic dog in Southern East Asia is supported
by analysis of Y-chromosome DNA" - ein Zitat:
Global mitochondrial DNA (mtDNA) data indicates that the dog originates from domestication of wolf in Asia South of Yangtze
River (ASY), with minor genetic contributions from dog–wolf hybridisation elsewhere. Archaeological data and autosomal single
nucleotide polymorphism data have instead suggested that dogs originate from Europe and/or South West Asia but, because
these datasets lack data from ASY, evidence pointing to ASY may have been overlooked. Analyses of additional markers for
global datasets, including ASY, are therefore necessary to test if mtDNA phylogeography reflects the actual dog history and not
merely stochastic events or selection. Here, we analyse 14 437 bp of Y-chromosome DNA sequence in 151 dogs sampled
worldwide. We found 28 haplotypes distributed in five haplogroups. Two haplogroups were universally shared and included three
haplotypes carried by 46% of all dogs, but two other haplogroups were primarily restricted to East Asia. Highest genetic diversity
and virtually complete phylogenetic coverage was found within ASY. The 151 dogs were estimated to originate from 13–24 wolf
founders, but there was no indication of post-domestication dog–wolf hybridisations. Thus, Y-chromosome and mtDNA data give
strikingly similar pictures of dog phylogeography, most importantly that roughly 50% of the gene pools are shared universally but
only ASY has nearly the full range of genetic diversity, such that the gene pools in all other regions may derive from ASY. This
corroborates that ASY was the principal, and possibly sole region of wolf domestication, that a large number of wolves were
domesticated, and that subsequent dog–wolf hybridisation contributed modestly to the dog gene pool.
Heredity advance online publication, 23 November 2011; doi:10.1038/hdy.2011.114

Das waren aber wohl nur 151 untersuchte Hunde, dafür weltweit. Aber ob das sooo aussagekräftig ist?

Darwin glaubte übrigens, dass der Hund sich von mehreren Spezies ableitet...;)

Peppi
10.01.2012, 14:23
Oder bei J. Clutton-Brock, Origins of the dog: domestication and early history, in: J. Serpell (Ed.), The domestic dog, its evolution, behaviour, and interactions
with people, Cambridge, 1995.
Ähnliche Theorie wie Coppinger.


Ich finde in dem Video ist Coppinger sehr überzeugend - man muss schon fast aufpassen, dass man ihm nicht "ungeprüft" oder "unreflektiert" alles abnimmt. :D

Was ein bisschen "gegen" Coppinger spricht sind Zahlen, die das Alter des Hundes (nicht Wolfs!) auf weit vor die Zeit der Siedlungen rückt -

"Könnte" aber auch die Windelersatz-Domestikation sein...

Ännäherung an den Menschen und seine Abfälle, ohne sesshaft geworden zu sein! :35:


Ich hab irgendwann den Überblick verloren, mit den Knochenfunden und Zeiten ;)

gretel
11.01.2012, 08:51
ich hab zimen und coppinger drinnen und werde das noch ein bisschen ausbauen, muss mir aber literatur besorgen. außerdem hab ich auf andere theorien von güldenstädt, pallas und buffon hingewiesen. ich denk das muss reichen um sich ein bild zu machen. danke vielmals für buchtipps!

gretel
12.01.2012, 11:43
ist der dingo eigentlich das bindeglied zwischen wolf und hund? so wie günther bloch das beschrieben hat? da bin ich noch am überlegen, ob ich das dazunehmen soll.

Guayota
12.01.2012, 12:04
Mit dem Dingo wäre ich sehr vorsichtig - das ist sehr speziell!
Ich würde ihn einfach weglassen in der Arbeit...:lach4:

Mickey48
12.01.2012, 13:09
Der Dingo ist kein Bindeglied, er war schon ein domestizierter Haushund.
Er kam mit den Deportierten rüber nach Australien, lebte als Farmershund und verwilderte irgendwann.
Du solltest ihn wirklich außen vor lassen, denn er ist ein "evolutionärer Rückschritt" und deshalb mit Vorsicht zu genießen.

In meiner Abschlussarbeit in Bio hielt ich mich grob daran, dass es keiner ganz genau weiß, die populärste Theorie aber die der totgebärenden Menschenfrau sei, die den Hund nur säugte, da sie instinktiv Angst vor Milchfieber hatte.
Ich leitete den Evolutionstamm ab Miacis weiter und vertrat die Theorie, dass der Mensch sich zwar einem Wurf Welpen annahm, ihn aber als Fleischreserve aufzog und schlachtete, sobald sie erwachsen waren, wenn schlechte Zeiten bevorstanden auch früher.
Knochenfunde aus dieser Zeit bestätigen die These des Hundeartigen als Fleischlieferant.

Doc_S
12.01.2012, 13:18
Wo steht denn dann der afrikanische Wildhund? Ist der vergleichbar mit unserem Wolf? :35:

Peppi
12.01.2012, 13:24
Der Dingo ist kein Bindeglied, er war schon ein domestizierter Haushund.
Er kam mit den Deportierten rüber nach Australien, lebte als Farmershund und verwilderte irgendwann.
Du solltest ihn wirklich außen vor lassen, denn er ist ein "evolutionärer Rückschritt" und deshalb mit Vorsicht zu genießen.

In meiner Abschlussarbeit in Bio hielt ich mich grob daran, dass es keiner ganz genau weiß, die populärste Theorie aber die der totgebärenden Menschenfrau sei, die den Hund nur säugte, da sie instinktiv Angst vor Milchfieber hatte.
Ich leitete den Evolutionstamm ab Miacis weiter und vertrat die Theorie, dass der Mensch sich zwar einem Wurf Welpen annahm, ihn aber als Fleischreserve aufzog und schlachtete, sobald sie erwachsen waren, wenn schlechte Zeiten bevorstanden auch früher.
Knochenfunde aus dieser Zeit bestätigen die These des Hundeartigen als Fleischlieferant.

Und andere Funde, dass diese Geschichte parallel an mehreren Orten der Welt hätte stattfinden müssen! ;)

Guayota
12.01.2012, 13:25
Der Dingo ist kein Bindeglied, er war schon ein domestizierter Haushund.
Er kam mit den Deportierten rüber nach Australien, lebte als Farmershund und verwilderte irgendwann.
Du solltest ihn wirklich außen vor lassen, denn er ist ein "evolutionärer Rückschritt" und deshalb mit Vorsicht zu genießen.

So? Wann kamen denn die Sträflinge nach Australien?

Peppi
12.01.2012, 13:29
Die drei ??? und die gefährliche Erbschaft! :kicher:

Guayota
12.01.2012, 13:33
... die den Hund nur säugte, da sie instinktiv Angst vor Milchfieber hatte...

Das ist wieder "Pinocchio" und mir viel zu widersprüchlich.

"Die Entstehung einer Art erfordert die Evolution von Populationen - nicht von Individuen" Coppinger

Guayota
12.01.2012, 13:41
Wo steht denn dann der afrikanische Wildhund? Ist der vergleichbar mit unserem Wolf? :35:


Weiss nicht genau, ob der Stammbaum aktuell ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Echte_Hunde

;)

Guayota
12.01.2012, 15:52
"Die Entstehung einer Art erfordert die Evolution von Populationen - nicht von Individuen" Coppinger

Muss da nochmal "nachhaken" - kennt sich jemand mit diesem Wolfspudelprojekt in Kiel aus? In den 70ern oder so? Feddersen-Petersen und Zimen, glaub ich?

Waren die Pudel-Wolf-Hybriden fruchtbar und bis zu welcher Generation? Jemand Ahnung?

Peppi
12.01.2012, 15:57
Muss da nochmal "nachhaken" - kennt sich jemand mit diesem Wolfspudelprojekt in Kiel aus? In den 70ern oder so? Feddersen-Petersen und Zimen, glaub ich?

Waren die Pudel-Wolf-Hybriden fruchtbar und bis zu welcher Generation? Jemand Ahnung?

Puwos!

http://de.wikipedia.org/wiki/Puwo

Jetzt mal so aus dem Kopf: Damit hat man doch damals den Wolf als Ursprung "bewiesen", weil die Puwos fruchtbar blieben.

Im Gegensatz zu den Goldschakal X Hund Welpen, in der zweiten Generation... Das war doch die Konrad Lorenz Theorie!


Glaub ich! ;)

Guayota
12.01.2012, 16:02
Ich wundere mich nur gerade ein bisschen, warum Coppinger mit der "Art" argumentiert.

Hab aber gerade sein Buch nicht in Sicht, wegen dem Zusammenhang. :)

Peppi
12.01.2012, 16:29
Ach Du meinst die Spezies/Art/Gattung Diskussion?

Ich erinnere mich auch nur grau... aber Bloch hat das auch nochmal aufgegriffen und ich glaube das geht es nur um Auslegung/Sichtweise...

Aber recherchiere doch gerne und kläre uns auf - dann bleibts vielleicht bei mir auch im Langzeitgedächtnis! ;)

Mickey48
12.01.2012, 19:57
So? Wann kamen denn die Sträflinge nach Australien?

Die ersten Sträflinge kamen am 26. Januar 1788 in Sydney Cove an und das letzte Schiff am 26. Juni 1857.
http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A4flingskolonie_Australien

Mickey48
12.01.2012, 19:58
Das ist wieder "Pinocchio" und mir viel zu widersprüchlich.

"Die Entstehung einer Art erfordert die Evolution von Populationen - nicht von Individuen" Coppinger

Den drei Biolehrern gefiehl es.:D

Guayota
13.01.2012, 10:12
Die ersten Sträflinge kamen am 26. Januar 1788 in Sydney Cove an und das letzte Schiff am 26. Juni 1857.
http://de.wikipedia.org/wiki/Str%C3%A4flingskolonie_Australien

Warum komme ich mir gerade vor wie beim Ausfragen in der Schule? :D

Mickey, wann kam aller Wahrscheinlichkeit nach der Dingo in Australien an? Belegen Sie Ihre Aussage mit Fakten und verschonen Sie mich mit irgendwelchem zusammengegoogelten Wikipedia-Wissen! Bringen Sie dies nun gedanklich in Verbindung mit Ihrer ersten Antwort über die Historie Australiens als Sträflingskolonie und reflektieren Sie Ihre Aussage von gestern!;)

Erinnert mich gerade an meinen Physik-Lehrer. Der hat mal zu mir gesagt: "Guayota! Stellen Sie sich im Kreis auf und treten Sie sich in den *****!":kicher:

Nur Spass, gell Mickey!:lach4:

Peppi
13.01.2012, 10:26
Der hat Dich auch schon so genannt? Cool! ;)

Guayota
13.01.2012, 10:30
Selbstverständlich. ;)

Mickey48
14.01.2012, 22:50
Warum komme ich mir gerade vor wie beim Ausfragen in der Schule? :D
Sorry, ich dachte, du wolltest das ernsthaft wissen. :kicher:
(Was keine Schande wäre, denn hierzulande gilt die Geschichte Australiens nicht als Grundwissen.)

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