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bx-junkie
03.07.2011, 07:50
Dominanz als Erklärung für Hundeverhalten ist ein „alter Hut

Übersetzung: Monika Gutmann, www.modern-dogs.de

Artikel im „Journal of Veterinary Behavior“: Clinical Applications and Behavior

Eine aktuelle Studie belegt, wie das Verhalten von Hunden über Generationen missverstanden wurde: tatsächlich ist der Gebrauch von falschen Ideen bei Hundeverhalten und –training eher dazu angetan, unangemessenes Verhalten hervorzurufen, statt es zu therapieren. Die Ergebnisse stellen viele der dominanzbezogenen Interpretationen von Verhalten und Trainingstechniken, die von Fernseh-Hundetrainern empfohlen werden, in Frage.[...]
weiterlesen (http://www.modern-dogs.de/cms/die-hundeschule/wissenswertes/dominanz-als-erklarung-fur-hundeverhalten-ist-ein-alter-hut.html)

Monty
03.07.2011, 08:43
ich frage mich nur ob "Die" welche es nötig haben diesen Bericht auch lesen...

bx-junkie
03.07.2011, 09:43
ich frage mich nur ob "Die" welche es nötig haben diesen Bericht auch lesen...

Berechtigter Einwand...ich denke eher nicht :hmm: Ist ja leider mit vielen Dingen so...aber die Hoffnung stirbt zuletzt...

BX-Isabell
03.07.2011, 10:04
Dies zu verallgemeinern ist aber auch nicht helle;)
Es gibt Hunde da geht es nur mit Dominanz und Unterordnung(ohne Gewalt,aber mit Konsequenz)aber ich gebe Dir Recht wenn das auf das Gros der Molosser bezogen wird.

AlHambra
03.07.2011, 10:39
Danke für den Link !!

Ganz besonders spannend finde ich den Beitrag über "Fehlverhalten" und Leinenaggression !!!:ok:

bx-junkie
03.07.2011, 11:20
Dies zu verallgemeinern ist aber auch nicht helle;)
Es gibt Hunde da geht es nur mit Dominanz und Unterordnung(ohne Gewalt,aber mit Konsequenz)aber ich gebe Dir Recht wenn das auf das Gros der Molosser bezogen wird.

Es geht um die angebliche Dominanz bei Hunden...ein sehr strapazierter Begriff wie ich finde, und kann der Autorin/Übersetzerin da nur beipflichten...mit Verallgemeinerung hat das herzlich wenig zu tun ;)

Davon einmal abgesehen...wie definierst du denn hündische Dominanz und im Gegenzug dazu die menschliche?

Doc_S
03.07.2011, 11:21
Pauschal stimme ich dem im Ganzen nicht zu. Und meiner Meinung nach ist Konsequenz nicht "ewig gestrig".
Habe mir noch den Artikel "Halsband oder Brustgeschirr" durchgelesen. Diese Vergleiche hinken gewaltig und sind m.M. nach schlichtweg schwachfug. Ein erzogener Hund zieht nicht an der Leine, weil es Leinenführung gibt und der Hund dann orientiert ist, und Basta.

bx-junkie
03.07.2011, 11:21
Danke für den Link !!

Ganz besonders spannend finde ich den Beitrag über "Fehlverhalten" und Leinenaggression !!!:ok:

Bitte gerne :) Bin da durch Zufall drauf gestossen und mir gefiel die Seite...bin aber noch nicht ganz durch ;)

bx-junkie
03.07.2011, 11:26
Pauschal stimme ich dem im Ganzen nicht zu. Und meiner Meinung nach ist Konsequenz nicht "ewig gestrig".


ähhh...hab ich einen anderen Artikel gelesen als ihr? Es geht um Dominanz als Erklärung für Hundeverhalten ein alter Hut ; mit mangelnder Konsequenz oder dergleichen hat das doch überhaupt nichts zu tun.

Es gibt doch immer noch Leute die meinen wenn man den Hund mindestens einmal am Tag auf den Rücken schmeisst, ihn erst nach dem ich gegessen habe, füttert, und ihn niemals auf erhöhten Plätzen liegen lasse, kann ich dem "Dominanzverhalten eines Hundes" Einhalt gebieten...DAS ist Schwachfug wie du so nett sagst. Um nichts anderes geht es da..und es gibt immer noch Leute die meinen einen "dominanten- oder auch Kopfstarken Hund" zu haben...völliger Quatsch! Natürlich gibt es dominante Hunde, die wirklich und ernsthaft immerzu die vom Menschen festgelegte Rangfolge in Frage stellen, aber die sind zum einen wirklich in der Minderheit und zum anderen kommt man denen sicher nicht mit solchen Anno dazumal Methoden bei.

BX-Isabell
03.07.2011, 11:29
Es geht um die angebliche Dominanz bei Hunden...ein sehr strapazierter Begriff wie ich finde, und kann der Autorin/Übersetzerin da nur beipflichten...mit Verallgemeinerung hat das herzlich wenig zu tun ;)

Davon einmal abgesehen...wie definierst du denn hündische Dominanz und im Gegenzug dazu die menschliche?

Ich denke das sagt alles:

"Dominanz-Hierarchien sind bei vielen Tieren einschließlich der Primaten und auch beim Menschen zu finden. Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."

bx-junkie
03.07.2011, 11:30
Ich denke das sagt alles:

"Dominanz-Hierarchien sind bei vielen Tieren einschließlich der Primaten und auch beim Menschen zu finden. Individuum A schränkt die Rechte und Freiheiten von Individuum B ein und gesteht sich selber diese Rechte und Freiheiten zu, was von B akzeptiert wird. Dominanz ist immer beziehungsspezifisch und ist zeit- und situationsabhängig."


Ich möchte nichts zitiertes haben, sondern deine ureigene Meinung mit deinen eigenen Worten... ;)

BX-Isabell
03.07.2011, 11:37
Dies trifft es ganz genau.
Das Gros der Molosser sind ja eher "große Fiffis",da brauch ich das nicht.Denn die wenigsten sind vom Verhalten wie es niedergeschrieben wird im Standard.Das ist doch meist Wunschdenken siehe auch bei den meisten Deutschen Doggen SH usw.
Und Dominaz ist nicht den anderen an der Leine anzubellen,das ist in der Regel Unsicherheit.

Doc_S
03.07.2011, 12:19
ähhh...hab ich einen anderen Artikel gelesen als ihr? Es geht um Dominanz als Erklärung für Hundeverhalten ein alter Hut ; mit mangelnder Konsequenz oder dergleichen hat das doch überhaupt nichts zu tun.

Es gibt doch immer noch Leute die meinen wenn man den Hund mindestens einmal am Tag auf den Rücken schmeisst, ihn erst nach dem ich gegessen habe, füttert, und ihn niemals auf erhöhten Plätzen liegen lasse, kann ich dem "Dominanzverhalten eines Hundes" Einhalt gebieten...DAS ist Schwachfug wie du so nett sagst. Um nichts anderes geht es da..und es gibt immer noch Leute die meinen einen "dominanten- oder auch Kopfstarken Hund" zu haben...völliger Quatsch! Natürlich gibt es dominante Hunde, die wirklich und ernsthaft immerzu die vom Menschen festgelegte Rangfolge in Frage stellen, aber die sind zum einen wirklich in der Minderheit und zum anderen kommt man denen sicher nicht mit solchen Anno dazumal Methoden bei.

Dann haben wir schon das gleiche gelesen. Gewissen Sachen setzte ich voraus, und da gehört einfach Konsequenz und Zielstrebigkeit dazu, wenn es um Hundeerziehung geht.

„In unserer tierärztlichen Sprechstunde sehen wir häufig Hunde, die gelernt haben, Aggression zu zeigen, um so voraussichtliche Bestrafung zu vermeiden. Die Hundehalter sind oft schockiert, wenn wir ihnen erklären, dass sich ihre Hunde vor ihnen fürchten und sie aggressiv sind, wegen der aversiven Trainingstechniken. Das ist allerdings nicht ihr Fehler, sondern weil sie z. B. von unqualifizierten „Hundepsychologen“ beraten und angeleitet wurden, diese Techniken anzuwenden.“ Zitat aus von dir gepostetem Link.

Ob dieses beschriebene Problem immer von aversiven Trainingsmethoden her rührt, bezweifle ich. Viele Hunde fangen an, den Menschen über den Kopf zu wachsen, da von Anfang vieles nicht abgeklärt ist und sich vieles einschleicht/ als gegeben gesehen wird. Und dann suchen sich die Menschen allerlei Hilfe und versauen es sich mit dem Hund und ebenfalls diesen. Und dann beginnt der Hund gegen Herrchen oder Hunde zu gehen, da man ihn falsch einschränkt/ erzieht. Für den Tutzitutzi-Sofa-Kuschler bricht alles zusammen. Was bis gestern richtig und angenehm war, ist heute verboten/soll erarbeitet/erklickert oder sonst was werdn.
Hier sehe ich das Problem. Fehlende Stringenz von Anfang an.
Dazu finde ich Martha Scott's Zitat sehr treffend:
"Macht nicht den Fehler und behandelt eure Hunde wie Menschen, sonst behandeln sie euch wie Hunde."

harlekin68
03.07.2011, 12:22
Verdammt noch mal,ich habe mein Leben lang meine Hunde falsch Erzogen..Sie dürfen auf das Sofa,vor mir aus dem Haus gehen und bekommen vor mir was zu futtern.Drum sind sie auch alle durch die Reihe unproblematisch und einfach nur lieb gewesen.Quatsch bei Seite,wenn man seine Hunde kennt und beobachtet glaube ich kann man schon Ausnahmen machen.Doch gibt es auch Hunde die Grenzen gesetzt bekommen müssen.Habe einen Kerry-Blue-Terrier als Kunde,wochen lang habe ich geprädigt,er brauch mehr als nur Tüddeln,Unterordnung!Neinnn sowas geht ja mal garnicht kommt ja aus schlechter Haltung.Nun ziert eine Narbe das Gesicht der Halterin,Nase zur Häfte abgebissen.Doch ziehe ich den Hut vor ihr,sie haben ihn behalten und machen Unterordnung mit ihm.Lange Rede kurzer Sinn...man kann es nicht verallgemeinern.Was bei dem einen gut geht kann bei dem nächsten ins Auge gehen..

Peppi
03.07.2011, 13:07
Was bis gestern richtig und angenehm war, ist heute verboten/soll erarbeitet/erklickert oder sonst was werdn.


Irgendwie würfelst Du immer Sachen durcheinander, die man so gar nicht vergleichen kann.

Der Begriff Dominanz wird schlichtweg falsch benutzt.

A kann B dominieren.

Oder C dominiert A.

Das A "dominant ist", geht nicht. Es fehlt der Bezug was "dominiert" wird.

susanneth
03.07.2011, 14:02
Zum Glück haben jeckyll und ich die Kurve gekriegt ohne Leinenruck, bzw. ich:sorry:. Ich denke, dass ich kurz davor war ein Dauerpatineten beim hundetrainer zu erziehen. Trotz meiner Hundeerfahrung hat mich die 35kg um sich beissende "Killermaschine" so sehr beeindruckt, dass ich mich von erfahrenen Hundetrainern hab soweit beindrucken zu lassen mit Leinenruck, Maulkorb .. zu arbeiten. In keiner der Stunden war von Motivation, positiver Verstärkung oder einer Arbeitsaufgabe die Rede.
Ich hatte so meine Zweifel aber dachte die Greweschüler haben ihren guten Ruf und ich meine Unsicherheit, "zum Glück" hat sich Jeckyll sein Bein gebrochen und ich musste einen anderen Ansatz wählen, der sich mehr als ausgezahlt hat. Allein seine Körperspannung ist eine andere, kein angespanntes mühsames Aushalten sondern einen viel lockereren Hund, der noch nicht alles meistert aber sich mausert und schon kleinen versuchungen wie kleinen Kläffern souveräner begegnen kann.
Vor allem ist unsere Beziehung daran gewachsen, er ist ein Hund der gut arbeiten kann und sich über Anerkennung freut, natürlich ist er als EX-Stromer eine Freiheit gewöhnt die in der Stadt nicht möglich bzw. angenehm ist (jagen) aber ich lass ihn seit zwei Wochen sein futter nur noch draussen erarbeiten über Dummy oder Fleissaufgaben und der radius den er um mich nutzt wird immer enger. Vor zwei Tagen mussten wir uns wieder Frontal zwei fremden Hunden nähern, ok Strassenseite wechseln aber die beiden sitzen und starren ihn an,( sein grösstes Problem frontale grade Annäherung) ich geb ihm das Dummy zum tragen und es klappte er war zwar nervös, entschied sich aber statt zum "angriff" über die Strasse für abwenden und noch dichter an meinem Bein zu gehen. Der Leinenruck in dieser Situation hat immer nur dazu geführt, das die Situation kippte und wir den Kampf bis zum Ende der Eskalation durchziehen mussten, den bestraft wird ja schon die Aufmerksamkeit von mir weg, ein bisschen viel verlangt von einem Hund der vor mir schon ein Leben hatte und gewohnt ist auf sich selber zu achten, was er ohne meine doofe Leine auch sehr gut kann:D

Doc_S
04.07.2011, 07:38
Irgendwie würfelst Du immer Sachen durcheinander, die man so gar nicht vergleichen kann.

Der Begriff Dominanz wird schlichtweg falsch benutzt.

A kann B dominieren.

Oder C dominiert A.

Das A "dominant ist", geht nicht. Es fehlt der Bezug was "dominiert" wird.

Ich verwechsle nichts, habe vielleicht am ursprünglichen Thema "vorbei gepostet".
Aber der Grundtenor bezüglich Dominanz liegt m.M. darin, daß vielen Hunden dies durch falsche Erziehung oder Haltung in die Wiege gelegt wird. Und irgendwann kommen die HH nicht mehr zurecht,... .
Dominanz als Verhalten wird angelernt, ist es vielleicht sogar eine Beziehungsform?
Vielleicht sollten wir mal über die Begrifflichkeit "Dominanz" und was der einzelne darunter versteht diskutieren, bzw. gibt es diesbezüglich evtl schon ein Thema?

Sonne 92
04.07.2011, 08:06
Ich verwechsle nichts, habe vielleicht am ursprünglichen Thema "vorbei gepostet".
Aber der Grundtenor bezüglich Dominanz liegt m.M. darin, daß vielen Hunden dies durch falsche Erziehung oder Haltung in die Wiege gelegt wird. Und irgendwann kommen die HH nicht mehr zurecht,... .


Schau doch mal unter Themensuche, benutze die Suchfunktionen!
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nicht nur aus den letzten 30 Tagen!

Dominanz beim Hund gibt es nicht.
Es gibt nur zugelassene "Stärke" für den Hund durch den Halter!

Dominanz als Verhalten wird angelernt, ist es vielleicht sogar eine Beziehungsform?

"Weil der arme Hund durch den Halter gut gemeint (falsches vermenschlichtes Bewußtsein für den Hund) bestärkt wird" ?
Vielleicht sollten wir mal über die Begrifflichkeit "Dominanz" und was der einzelne darunter versteht diskutieren, bzw. gibt es diesbezüglich evtl schon ein Thema?

Deine weiteren konkreten Fragen, nachdem Du alles soweit gelesen hast über >Dominanzverhalten< beim Hund?
:lach3:

BX-Isabell
04.07.2011, 09:43
"Dominanz beim Hund gibt es nicht.
Es gibt nur zugelassene "Stärke" für den Hund durch den Halter!"

Das würde ich so Pauschal nicht unterschreiben.Es gibt schon Hunde die von Geburt aus Dominanter sind als andere Wurfgeschwister,dies kann glaube ich jeder Züchter bestätigen der schon eine Weile züchtet.
Ich hatte einen Rotti der war von Geburt an dominant,wobei ich dazu sagen muss das er aus einer Leistungszucht kam.
Ich kann dies natürlich erst ab der 4.Woche bestätigen,da ich ihn erst ab da regelmäßig besucht hatte.Aber ich denke nicht das da die ersten 4 Wochen dies so ausgeprägt hatten.Das lag in den Genen,der Vater und die Mutter sowie die Großeltern waren auch sehr dominante Hunde.
Meine Erfahrung mit ein paar Rottizüchtern ist,das da schon eine Auswahl in diese Richtung getroffen wird.

Peppi
04.07.2011, 09:56
Ich verwechsle nichts, habe vielleicht am ursprünglichen Thema "vorbei gepostet".
Aber der Grundtenor bezüglich Dominanz liegt m.M. darin, daß vielen Hunden dies durch falsche Erziehung oder Haltung in die Wiege gelegt wird. Und irgendwann kommen die HH nicht mehr zurecht,... .
Dominanz als Verhalten wird angelernt, ist es vielleicht sogar eine Beziehungsform?
Vielleicht sollten wir mal über die Begrifflichkeit "Dominanz" und was der einzelne darunter versteht diskutieren, bzw. gibt es diesbezüglich evtl schon ein Thema?

Sollen wir auch diskutieren was "Stuhl" bedeutet? Die Definition ist klar.

Du wirfst aber immer den Clicker mit in die Runde. Aber auch wenn Herr Grewe das in seinem Buch tut, wird das nicht richtiger. Der Clicker ist eher ein emotionsloses Mittel, seinen Hund für korrektes Verhalten, gut getimed und auch auf Entfernung zu belohnen. Das bedeutet nicht, dass jeder der Clickert seinem Hund Briefe schreibt, oder mit Watte wirft.

Die klassische Konditionierung nach Pawlow funktioniert beim Hund einwandfrei. Und wird auch bei vielen anderen Tierarten in der Dressur angewendet. Der Erfolg steht völlig außer Frage. Es geht einfach nur um die korrekte Anwendung - aber das ist sicherlich auch bei den meisten Dingen in der Erziehung so.

Ist aber an und für sich erstmal keine "Erziehungsmethode" bei der man ohne die notwendige Konsequenz schnell vor die Wand läuft. Weshalb ja viele Leute mit dem Clicker nicht klarkommen. Sie verstehen einfach das Prinzip nicht. (ich konditioniere übrigens gerade meine Katzen auf einen Pfiff - da ist nix mit Härte, etc.).

Man muss sich einfach mal verinnerlichen, dass es Dinge gibt, die ein Hund lassen sollte und Dinge die man sich von seinem Hund wünscht. Das ist ein großer Unterschied.

Die ganze Diskussion wird immer nur von zwei verhärteten Extremsituationen geführt, ohne das sich die Eine mit der Anderen Ansicht mal ernsthaft beschäftigt hätte.

Adiatur et altera pars - wie der Franzose so schön sagt.

Was in dem Fall heisst, einfach auch mal ein (zweites) Buch der vermeindlichen "Gegenseite" lesen.

Und das möglichst unvoreingenommen oder selektiv.


Ich denke das niemand die absolute Wahrheit für sich gepachtet hat. Es sollte doch darum gehen, den Horizont zu erweitern und den Hund besser zu verstehen und nicht auf Biegen und Brechen Recht zu haben...:sorry:

AlHambra
04.07.2011, 10:50
:08:

Mein Pferd zB ist auf Handyklingeln "konditioniert".
Bei Handyklingeln pariert er durch, im Schritt bleibt er dann gleich stehen. :D
Man soll ja am Steuer nicht handyfonieren :ok:

Doc_S
04.07.2011, 10:55
Ich habe nicht die Weisheit gepachtet und auch die absolute Wahrheit gibt es bestimmt nicht. Gut, ich werde mal den alten Römern folgen und mal wieder über den Tellerrand hinaus kucken. :lach4:

Peppi
04.07.2011, 11:05
Ich les ja auch Grewe! ;)

Peppi
07.07.2011, 10:15
http://www.dogstoday.de/pdf/2010-05_gunther-bloch.pdf

http://www.wuff.at/cms/Kein-Haeuptling-ohne-I.1826.0.html

:lach4:

Ronja
07.07.2011, 12:28
Ich habe auch dieses Buch von Bloch gelesen, der letzte Abschnitt von Peppi hier rein gestellt „Was ist das denn“ und „Wenn der Rudelführer diese Pflichten nicht erfüllt“ sagen doch alles.

So langsam kann ich das gezackere über Dominanz und Rudelführer u.v.m schon nicht mehr hören, meine Güte was machen sich es die Menschen doch so schwer.
Ich wundere mich manchmal nicht mehr, warum es so viele Probleme gibt und warum die Hunde immer mehr Gaga werden.

Kann man seinen Hund nicht einfach normal erziehen, kann er nicht einfach Freund sein, dem ich die Welt zeige und ihm zeige was mir gefällt und missfällt, dies dann konsequent.
Ohne böses zu denken oder das er vielleicht über mir stehen könnte, gar die Weltherrschaft haben zu wollen.

Ich glaube dieses ganze gezackere macht die Menschen ganz irre, diese vielen Menschen und Medien die einem immer wieder Tipps geben, mach es so und mach es so, lass dieses und jenes.
Das gab es doch früher nicht, diese ganzen Diskussionen.

Ich denke wenn jeder mal ein wenig mehr „normal“ mit seinem Hund umgehen würde, dann gebe es viele Probleme gar nicht.
Ich frage mich wie mancher seine Kinder erzieht, wenn es nicht mal mit einem Hund klappt.

Ich erinnere mich als ich Kind/Jugendlicher war, wir hatten zwei (damals noch große kräftige) Boxer, ich kannte damals keine Dominanz, Rudelführer usw. , diese Wörter waren mir unbekannt. Ich war den halben Tag mit den Hunden alleine und auch unterwegs, keinen hat es Sorge bereitet und es gab nie Probleme.
Vielleicht sollten wir wie die Kinder auch, mehr unbefangen, ohne gleich Probleme zu sehen und ohne sich unter Druck zu setzen, halt mit normalen Verstand, mit unseren Hunden umgehen und sie erziehen.

Natürlich gibt es solche und solche Hunde, ich habe auch schon von sehr schwierigen Welpen/Junghunden gehört wie BXIsabelle geschrieben hat, die dann später auch sehr schwierig waren, nicht für jeden händelbar…aber das ist doch gsd die Ausnahme.
Und, bei diesen Hunden von denen ich weiß, lag es entweder an der Zucht, sie waren krank oder sie wurden so erzogen.

bx-junkie
07.07.2011, 12:37
@Patty

:ok: :ok: :ok:

tromba
15.07.2011, 11:41
was ich immer sehr schade finde ist, dass einem meist gesagt wird das man ja nix zu sagen hat, weil man einen kleineren hund hat.
dabei kann man die selben probleme mit kleinem oder großem hund haben.

was hab ich noch letztens irgendwo gelesen, dass man große hunde und vor allem molosser nur mit härte, alphagetue und starkzwang erziehen kann.

dieses denken verursacht bei mir kopfschmerzen...leider wird das von vielen trainern, vor allem von denen aus amerika, gelehrt.

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