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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Strebel, "Die Deutschen Hunde" - Auszüge


Grazi
22.03.2011, 10:12
Ich habe hier einen Reprint der Erstausgabe von Richard Strebels "Die Deutschen Hunde - Ein ausführliches Handbuch über Zucht, Führung und Pflege des Hundes" (1904/1905), die sich wirklich hochinteressant liest. Im ersten Band geht es um die Abstammung der Hunde, incl. "Besprechung sämtlicher Hunderassen".

Ich dachte mir, dass es vielleicht interessant wäre, hier die eine oder andere Passage zu zitieren. Es findet sich so manches Amüsantes, Kritisches, Erstaunliches, Lobenswertes....

Anfangen möchte ich mit einem Ausflug in die Mythologie...
in einem Erklärungsversuch für die Anogenitalkontrolle unter Hunden. ;)

Die alten Römer, denen diese Eigenart der Hunde auch aufgefallen war, suchten die Erklärung auf mythologischem Gebiete. Die Hunde sollten einstmal sehr unzufreiden mit ihrem Los in diesem Jammertal gewesen sein, daher beschlossen sie, einen Abgesandten an Zeus zu senden. In Anbetracht der üblen Gewohnheit ihres Geschlechtes, sich ab und zu unpassend aufzuführen, wurde diesem Gesandten ein Rosenöl Lavement verabreicht. Derselbe kehrte aber bisher nicht zurück, daher das Suchen der Hunde nach ihrem Gesandten.

Lavement = Waschung, Spülung; medizinisch auch "Einlauf"

Diese antike Erklärung war mir bis dato nicht bekannt und ich konnte mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. :)

Grüßlies, Grazi

anna1
22.03.2011, 12:03
Sehr interessant. :ok: Danke

AlHambra
22.03.2011, 12:39
Hihi, so wird das gewesen sein :ok:

Peppi
22.03.2011, 13:51
Ich glaub vom Strebel "Reprint" habe ich einen Band doppelt.

Falls jemand Interesse hat den käuflich zu erwerben, nehme ich Angebote gerne entgegen.

Auch der Reprint ist nicht mehr so leicht zu bekommen! ;)

Grazi
23.03.2011, 05:04
Falls es der 2. Band ist, hätte ich Interesse. :lach4:

Grüßlies, Grazi

Grazi
23.03.2011, 06:12
Auszug aus dem 6. Kapitel (Züchtung"):

In welchem Alter man die Hündin dem Rüden zuführen soll, hängt vor allen Dingen von der Entwickelung derselben ab. Von der Benutzung der ersten Hitze wird vielfach abgeraten, weil einmal die Entwickelung der Hündin gehemmt wird und vielfach schlechte Würfe die Folge sind. Das erstere ist unbedingt richtig ; dahingegen hat die Erfahrung gelehrt, daß die größten Hunde aus Würfen von nicht jährigen Hündinnen stammten. [...] Ferner wird der vernünftige Züchter nur die Frühjahrshitze ausnützen, weil dann der ganze Sommer zur Aufzucht bleibt und dies dem einmaligen Heißwerden der Wildhunde entspräche. [...]
Der Rüde soll bei kleinen Rassen 1 Jahr, bei großen 3 Jahr alt sein, ehe er zur Zucht verwandt wird, jedenfalls muss er völlig entwickelt sein.

Oha! Und heutzutage muss man miterleben, wie das Deckalter bei einigen Molossern auf 15 Monate runtergesetzt wird... :hmm:

Nicht verschweigen sollte man aber, dass Strebel nichts dagegen einzuwenden hatte, wenn Hündinnen zum Deckakt gezwungen wurden.

Nicht jede Hündin läßt sich ohne weiteres decken, sehr häufig muß sie künstlich dazu gebracht werden. Es ist immer ratsam, der Hündin Maulkorb und Halsband anzulegen, da es solche Racker gibt, die den Hund ernstlich verletzen können, indem sie rücksichtslos zubeißen.

Er selber schildert einen Fall, in dem sich eine seiner Vorstehhündinnen verweigerte. Selbst "angewandte Gewalt" brachte keinen Erfolg. Er ließ die beiden Hunde daraufhin tagelang unter Aufsicht zusammen, damit sie sich aneinander gewöhnen konnten. Der Rüde war derart energisch weggebissen worden, dass er die Hündin nicht mehr beachtete. Am 21. Läufigkeitstag aber begann die Hündin von sich aus, mit dem Rüden zu schäkern und stand bereitwillig. Am nächsten Tag biss sie ihn wieder weg.

Leider scheint der Autor daraus aber nichts gelernt zu haben.... :(

Grüßlies, Grazi

BX-Isabell
23.03.2011, 06:18
Ich habe auch alle 2 Bände,die Bücher sind sehr interessant.

Peppi
23.03.2011, 09:40
Falls es der 2. Band ist, hätte ich Interesse. :lach4:

Grüßlies, Grazi

Die Bücher schlummern noch in Umzugskartons und ich hoffe ich verwechsel nicht Strebel und Beckmann... von einem von beiden hab ich auch nur einen Band und von dem anderen habe ich einen Band doppelt.

Aber ich melde mich, bei Wiederfinden! :lach4:

Grazi
23.03.2011, 10:32
Die Bücher schlummern noch in Umzugskartons und ich hoffe ich verwechsel nicht Strebel und Beckmann... von einem von beiden hab ich auch nur einen Band und von dem anderen habe ich einen Band doppelt.

Aber ich melde mich, bei Wiederfinden! :lach4: Ui...Beckmann ist auch hochinteressant, aber den habe ich komplett. ;) Falls du also feststellen solltest, dass du den Strebel'schen 2. Band doppelt hast, würde ich mich sehr über Rückmeldung freuen.

Grüßlies, Grazi

Grazi
07.06.2011, 05:27
Mir ist mal wieder der Strebel zwischen die Finger geraten.

Schwer schlucken musste ich bei der Passage über die "Beendigung" eines Hundelebens. Wieviel humaner und sanfter ist doch die heutige Einschläferung!

Treten die Erscheinungen hohen Alters ein, [....] so erlöst man den Hund durch einen schnellen Tod und erspart ihm und seiner Umgebung die Qual und Last. Ein wohlgezielter Schuß ist der schnellste Tod, er kommt ihm am unerwartesten und schnellsten; alle anderen Todesformen verlangen eine längere Vorbereitung und sind daher nicht zu empfehlen, oder sind mit großer Gefahr für den Menschen verbunden, wie z.B. bei dem Geben von Blausäure.

Irgendwie mag ich mir gar nicht vorstellen, was man sonst noch so alles mit alten und unnützen Hunden angestellt hat....

Grüßlies, Grazi

Lucy
07.06.2011, 05:47
:schreck::schreck:

Finde ich das Einschläfern schon nicht toll aber sowas! Mit Blausäure z.B. ne du wahnsinn!

Wie komm ich denn an die Strebel Bücher?

harlekin68
07.06.2011, 06:35
Auf das ich jetzt gesteinigt werde,ich habe viele Hunde über die Regenbrücke begleitet und jeder dieser Hunde hat es verspürt,das es kein *normaler* Besuch vom Tierarzt war.Habe vor nicht all zu langer Zeit mit einem Jäger gesprochen,er erzählte mir das er seine Hunde nach Absprache mit dem Arzt,das es soweit ist ihn gehen zu lassen,seinen Hund wie immer mit zur jagt nimmt und ihn dann erschießt.Im ersten Moment habe ich geschluckt und dann nicht wirklich nett ihn meine Meinung gesagt.Doch sein Argument,sie sind ihr Leben lang mit zur Jagt gegangen und in dem Moment wo sie Arbeiten am glücklichsten...um über die Brücke zu gehen..ich bin kein befürworter,aber in dem Fall hat es mich zum umdenken gestimmt.....

Lucy
07.06.2011, 07:09
Ja mag schon sein das sie dann glücklich sind in dem Moment! Aber...... wenn er ihn nicht richtig trifft dann geht er mit Qual über die Regenbogenbrücke! Weiss ja nicht ob das dann so gut ist!

Und ja die Hunde wissen das sie eingeschläfert werden, deshalb denke ich wird der nächste bei mir sofern es geht zu Hause über die Regenbogenbrücke gehen dürfen!
Mit all seinen bekannten Gerüchen usw

Doc_S
07.06.2011, 07:28
Mir ist mal wieder der Strebel zwischen die Finger geraten.

Schwer schlucken musste ich bei der Passage über die "Beendigung" eines Hundelebens. Wieviel humaner und sanfter ist doch die heutige Einschläferung!

Zitat:
Treten die Erscheinungen hohen Alters ein, [....] so erlöst man den Hund durch einen schnellen Tod und erspart ihm und seiner Umgebung die Qual und Last. Ein wohlgezielter Schuß ist der schnellste Tod, er kommt ihm am unerwartesten und schnellsten; alle anderen Todesformen verlangen eine längere Vorbereitung und sind daher nicht zu empfehlen, oder sind mit großer Gefahr für den Menschen verbunden, wie z.B. bei dem Geben von Blausäure.


Irgendwie mag ich mir gar nicht vorstellen, was man sonst noch so alles mit alten und unnützen Hunden angestellt hat....

Grüßlies, Grazi


Ich weiß nicht, was humaner ist. :sorry:
Eine Kugel Kaliber 45 oder einschläfern!? V0 über 600 m/s oder langsamer, qualvoller Tod durch T61 (wird das noch verwendet?) oder irgendwelche Barbiturate oder sonst irgendwelche Mittelchen.

http://www.tigerfreund.de/2/kennen_sie_t61.htm

Ich stell mir das nicht angenehm vor langsam einzugehen. Aber es soll ja ganz human sein. Darum macht das ganze ja auch der Ami bei den Todeskandidaten. Und wenn man die obligatorsichen Berichte und Filme sieht, ist das nicht gerade ohne Schmerzen.

Lucy
07.06.2011, 08:30
:schreck::schreck:

Also in Zoo´s geh ich schon lange nicht mehr!

Aber das mit dem T61 ist ja grausam!
Bisher war aber immer eine Spritze davor gesetzt worden bevor die "Todespritze" kam also da wo ich dabei war!
Oder halt überdosis Narkosemittel

Guayota
07.06.2011, 09:16
Ich war letztes Jahr am 6. August bei einer Einschläferung (Erlösung) eines Hundes dabei und habe seitdem überhaupt garkeine Angst mehr davor. Zwei nette und einfühlsame Tierärztinnen kamen nach hause. Erst gab es das Narkosemittel - genau wie bei einer OP, dann, nachdem er tief und fest schlief, das Mittel, welches den Herzstillstand auslöst. Es war friedlich, ruhig und völlig ohne Schmerzen - ausser dem kleinen Pieks halt - wie bei einer Impfung oder so.
Allerdings habe ich auch die Etiketten kontrolliert und nach T61 gefragt. Wir hatten das Thema hier ja schonmal irgendwann...im Zusammenhang mit Pferden, glaube ich...!?

Peppi
07.06.2011, 09:19
das Problem mit T61 war, dass manche Tierärzte sich in der Vergangenheit wohl die vorangehende Narkose "gespart" haben, was dann eben zu den Todesk(r)ämpfen führte... meine ich ;)

Grazi
13.06.2011, 05:43
Ich weiß nicht, was humaner ist. :sorry:
Eine Kugel Kaliber 45 oder einschläfern!? V0 über 600 m/s oder langsamer, qualvoller Tod durch T61 (wird das noch verwendet?) oder irgendwelche Barbiturate oder sonst irgendwelche Mittelchen. Eine korrekt durchgeführte Einschläferung ist absolut schmerzlos. Ich habe schon 6 Hunde, 1 Katze, 1 Ratte und 1 Chinchilla auf ihrem letzten Gang begleitet und sie sind alle ganz friedlich und entspannt in meinen Armen weggedämmert.

Mir ging es in dem Zitat auch weniger um einen gut und sicher platzierten Schuss, nach dem das Tier quasi augenblicklich tot ist und nicht leidet. Vielmehr wurde mir schwummerig bei nicht näher definierten Tötungsmethoden (Vergiftung war ja nur eine davon), die mit nicht unerheblichen Risiken für den Menschen einhergeht. Da frage ich mich... welche Risiken sind das? Risiken aufgrund des Handlings mit gefährlichen Mitteln oder Risiken, die aufgrund der Reaktionen des zu tötenden Hundes entstehen?

Grüßlies, Grazi

Grazi
13.06.2011, 06:05
Sodele... kommen wir zum Kupieren der Ohren, am Beispiel glatthaariger Pinscher (S. 82).

Über da Stutzen sind schon viel Worte verloren worden, geschickt gemacht, ist es auch nicht so schmerzhaft, wie es geschildert wird.

Strebel selber hat dies bereits bei 2 Tage jungen Welpen "versucht" und hin und wieder Glück gehabt, sprich: die Ohren sahen später vernünftig aus.

Er plädierte jedoch dafür, die Ohren in der 5. Lebenswoche zu kupieren. Geschnitten wurde ohne Narkose, die Wundversorgung übernahm die Mutterhündin durch Ablecken der Wundränder.

Tief angesetzte Ohren sollten nie koupiert werden, da diese niemals tadellos getragen werden. Soll es nun doch geschehen, so müssen sie sehr kurz geschnitten werden. Ich habe immer angeregt, gut getragene kleine Ohren stehen zu lassen! Vor allen Dingen sehe man bei der Zucht auf das gut angesetzte und getragene Ohr, da hierdurch die Quälerei des Schneidens verhindert wird. Das schlecht angesetzte Ohr macht nach dem Schneiden die großen Mühen, es muß gedehnt und gezerrt werden, da beginnt für mich die Tierquälerei. Mir war das Ohrenschneiden stets das widerwärtigste Geschäft, aber ich muß offen bekennen, daß das geschnittene Ohr viel, viel schöner ist. Es gibt den Kopf etwas Ausdrucksvolleres. Könnte man ein ganz kleines aufrecht stehendes Ohr zur Mode erheben, wie es der Scottish-Terrier hat, so wäre ich der erste, der dafür zu haben ist. [Anmerkung: Unterstreichung stammt von mir.]

Obwohl an sich Kupierbefürworter, spielt Strebel wenigstens die Schmerzen und die Quälerei für das Tier nicht runter: es hab früher ja tatsächlich Menschen, die behaupteten, das Schmerzempfinden bei Welpen sei noch nicht komplett ausgebildet und ihnen würde das Amputieren von Körperteilen nichts ausmachen!

Auch "gibt er zu", dass die Ohrenform im Grunde nur auf das ästhetische Empfinden der Menschen zurückgeht und daher Moden unterliegt.

Grüßlies, Grazi

Guayota
13.06.2011, 09:43
es hab früher ja tatsächlich Menschen, die behaupteten, das Schmerzempfinden bei Welpen sei noch nicht komplett ausgebildet und ihnen würde das Amputieren von Körperteilen nichts ausmachen!

Früher...und das hat sich scheinbar in manchen Bereichen bis heute gehalten.
Gut, da geht es natürlich nicht um süsse Hundewelpis, sondern nur um Nutztierbabys...

(1) An einem Wirbeltier darf ohne Betäubung ein mit Schmerzen verbundener Eingriff nicht vorgenommen werden. Die Betäubung warmblütiger Wirbeltiere sowie von Amphibien und Reptilien ist von einem Tierarzt vorzunehmen.

(...)

Ist nach den Absätzen 2, 3 und 4 Nr. 1 eine Betäubung nicht erforderlich, sind alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um die Schmerzen oder Leiden der Tiere zu vermindern.

(2) (...)


(3) Eine Betäubung ist ferner nicht erforderlich

1. für das Kastrieren von unter vier Wochen alten männlichen Rindern, Schafen und Ziegen, sofern kein von der normalen anatomischen Beschaffenheit abweichender Befund vorliegt,

1a. für das Kastrieren von unter acht Tage alten männlichen Schweinen, sofern kein von der normalen anatomischen Beschaffenheit abweichender Befund vorliegt,

2. (...)

3. für das Kürzen des Schwanzes von unter vier Tage alten Ferkeln sowie von unter acht Tage alten Lämmern,

4. für das Kürzen des Schwanzes von unter acht Tage alten Lämmern mittels elastischer Ringe,

5. für das Abschleifen der Eckzähne von unter acht Tage alten Ferkeln, sofern dies zum Schutz des Muttertieres oder der Wurfgeschwister unerläßlich ist,

6. für das Absetzen des krallentragenden letzten Zehengliedes bei Masthahnenküken, die als Zuchthähne Verwendung finden sollen, während des ersten Lebenstages,
7. (...)
TierSchG § 5

Peppi
13.06.2011, 16:25
Mein Gott wir leben im Mittelalter! :schreck:

jawoll
14.06.2011, 07:54
Mein Gott wir leben im Mittelalter! :schreck:

Nee. Nur haben die Menschen, die solche Gesetze auf den Weg bringen, das nicht live gesehen. Die verlassen sich eben auf "Expertisen von Experten".

Im übrigen haben die viele Dinge nicht live gesehen...

bx-junkie
15.06.2011, 05:10
Ich hätte dieses Buch auch gerne, hab es auch gefunden bei AMAZON...aber was die dafür haben wollen :schreck:
Hier der Link: Amazon.de: Neu und gebraucht: Die deutschen Hunde und ihre Abstammung. Mit Hinzuziehung und Besprechung sämtlicher Hunderassen: 2 Bände.
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3924008256/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Nun hab ich es in einem Antiquariat gekauft für 11,25€ + Versand :D

Peppi
15.06.2011, 07:45
Ich hätte dieses Buch auch gerne, hab es auch gefunden bei AMAZON...aber was die dafür haben wollen :schreck:
Hier der Link: Amazon.de: Neu und gebraucht: Die deutschen Hunde und ihre Abstammung. Mit Hinzuziehung und Besprechung sämtlicher Hunderassen: 2 Bände.
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3924008256/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Nun hab ich es in einem Antiquariat gekauft für 11,25€ + Versand :D

Schon angekommen?

bx-junkie
15.06.2011, 08:31
Schon angekommen?

Nein hab ich vor zwei Stunden erst bestellt ;)

Peppi
15.06.2011, 08:35
Dann viel Glück. Ich hab das auch irgendwo bestellt, war dann nur ein Band.

Deshalb hab ich jetzt auch irgendwas doppelt... aber noch im Keller...:hmm:

Lucy
15.06.2011, 09:19
Ich will die Bücher auch haben, aber der Preis bei Amazon ist schon gigantisch

Grazi
17.06.2011, 13:28
Früher...und das hat sich scheinbar in manchen Bereichen bis heute gehalten.
Gut, da geht es natürlich nicht um süsse Hundewelpis, sondern nur um Nutztierbabys... Du hast vollkommen recht... dieser "Irrglauben" erstreckt sich nicht nur auf Haustiere, sondern leider in ganz besonderem Maß auf Nutztiere.

Ich habe hier ein sehr interessantes Buch: Hellebrekers, Schmerz und Schmerztherapie beim Tier (Hannover, 2001).

Die Autoren kritisieren nicht nur die mangelnde oder fehlende Schmerzausschaltung bei unseren heißgeliebten Haustieren (-> Entfernung überzähliger Krallen, den Afterkrallen, Kupieren des Schwanzes oder der Ohren), sondern erwähnen explizit auch operative Eingriffe bei Nutztieren, das Schnabelkürzen bei Küken und das Schwanzkupieren und Kastrieren bei Ferkeln ohne Anästhesie und Schmerzkontrolle. [S. 11]

Die irrige Annahme, das Erkennen und Verarbeiten von Schmerzreizen direkt nach der Geburt (bis zur 3. Lebenswoche) insbesondere bei kurzen Eingriffen sei einem Lebewesen noch nicht möglich, da das Nervensystem noch nicht vollständig entwickelt sei, hat auch in der Humanmedizin zu schlimmen Fehlern geführt:

In der humanen Anästhesiologie wurde bei Neugeborenen gerade diese Betrachtungsweise des Nervensystems über eine lange Zeit unterstützt. Dies führte zu Situationen, in welchen Neugeborene in den siebziger und frühen achtziger Jahren ohne jegliche Form einer Schmerzunterdrückung kleineren chirurgischen Eingriffen unterzogen wurden.

Auf S. 25 liest man folgendes:
Das drastischste und auch ungeheuerlichste Beispiel dieser historischen Entwicklung ist vielleicht das Fehlen einer Schmerzkontrolle bei 80 % der humanen Krebspatienten, obwohl 90 % dieser Schmerzen zu lindern wären [in den 90er Jahren]. Gleichermaßen erschütternd ist die Tatsache, dass in der Neonatalchirurgie bin in die späten 80er Jahre Operationen am offenen Herze mit paralytisch wirksamen Medikamenten durchgeführt wurden. Immer noch werden hier Koloskopien durchgeführt und Gliedmaßen zur Gewinnung von Knochenmark gebrochen ohne Anästhesie oder Analgesie mit z.B. kurzwirksamen Benzodiazepinen (Valium, Versed oder Dormicum).

Da wird einem echt anders....

Grüßlies, Grazi

Grazi
23.06.2011, 14:58
Kommen wir den Molossern bei Strebel. :lach4:

In seinem historischen Abriss geht er auf verschiedene Literaturquellen ein, u.a. Edmund de Langleys "The master of game" (14. Jhd.). Hier werden der Molosser und der Alaunt erwähnt.
während der erstere Schutz- und Wachhund war, diente der letztere infolge seiner Ausdauer im Kampfe und seinem kurzen Kopfe ausschließlich zur Stierhatz. (S.209)

Linné hingegen unterteilt die Hunde in den Canis Molossus (zu dem er z.B. den Bulldog zählt) und den Canis Anglicus (wie z.B. den Mastiff).

Es ist diese Klassifikation insofern für uns heute von Interesse, als erstens daraus hervorgeht, daß um diese Zeit die zwei Formen verwechselt wurden, und zweitens scheint mir aus den lateinischen Bezeichnungen hervorzugehen, daß der Molossus mehr einem gewissen Typus, den schwerfälligen, bezeichnen sollte, daß man an die Abstammung aus Epirus sicher nicht dachte, und was sehr wichtig ist, daß Mastivus dem Namen Mastiff nachgebildet worden ist."

BX-Isabell
23.06.2011, 15:42
Ich hätte dieses Buch auch gerne, hab es auch gefunden bei AMAZON...aber was die dafür haben wollen :schreck:
Hier der Link: Amazon.de: Neu und gebraucht: Die deutschen Hunde und ihre Abstammung. Mit Hinzuziehung und Besprechung sämtlicher Hunderassen: 2 Bände.
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3924008256/ref=dp_olp_used?ie=UTF8&condition=used

Nun hab ich es in einem Antiquariat gekauft für 11,25€ + Versand :D

Ich hatte auch ca.100,-Euro für Beide neu bezahlt.Das Gleiche hatte ich auch für den Kynos Atlas" der Hunderassen bezahlt.Ich fand es damals ok vom Preis.

Peppi
24.06.2011, 14:34
Nein hab ich vor zwei Stunden erst bestellt ;)

Was denn mit Deiner Bestellung? Beide Bände?

bx-junkie
26.06.2011, 19:55
Was denn mit Deiner Bestellung? Beide Bände?

Leider gar nix! Ich bekam eine Mail mit der Mitteilung dass das Exemplar nicht mehr erhältlich sei :hmm: Frage mich bloss wieso sie es dann noch zum Verkauf stehen haben...und nein es war nur ein Exemplar...ich suche weiter ;)

bx-junkie
26.06.2011, 19:58
Ich hatte auch ca.100,-Euro für Beide neu bezahlt.Das Gleiche hatte ich auch für den Kynos Atlas" der Hunderassen bezahlt.Ich fand es damals ok vom Preis.

Die 99,90 Euro beziehen sich auf ein Exemplar! Da von privat, empfinde ich es als Abzocke...ich würde dafür nicht soviel Geld ausgeben. Man bedenke, das sind 200(!)DM für ein Buch :hmm:

BX-Isabell
27.06.2011, 05:55
Das wäre auch mir dann zu viel,das ist es in meinen Augen auch nicht wert.

Peppi
27.06.2011, 05:56
Ah, good 2 know :D (das mit dem Preis. Die andere Erfahrung hab ich auch gemacht!)

bx-junkie
27.06.2011, 06:25
Ah, good 2 know :D (das mit dem Preis. Die andere Erfahrung hab ich auch gemacht!)

Hab jetzt beide Bände bei Ebay entdeckt...im Moment steht es bei 6Euronen, und läuft noch bis heute abend :D
Drückt mal die Daumen :ok:

EDITH SAGT: Leider schon bei 21,00 Euro :hmm: Naja bis 35,00 gebe ich, danach sollen sie es haben :D

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