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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neuer Hundezuwachs auf dem Hof!!! Fuuurchtbar


Beate
06.02.2011, 09:32
Hallo liebe Forumsteilnehmer,

Lola Lola Lola - ich bekomme nen Vogel.

Nach den Anfangsschwierigkeiten mit Lola und den Hunden meiner Eltern (wohnen ein Stock tiefer) passt alles soweit. Die drei Hunde meiner Eltern und sie können sich zusammen ohne Vorfälle auf dem Hof bewegen, zusammen spielen ... alles okay. Lola hatte Anfangs, lächerlich Ausgedrückt, keinen Bock auf die anderen Hunde...was damit endete das sie auf jeden einzeln mal losging. Dies bekamen wir gezielt mit "absolutem Fressverbot" auf dem Hof (Lola hat Futterneid) in den Griff.

Nun hat meine Mutter sich einen DSH Welpen geholt ... nun beginnt das Drama schon wieder.
Lola hat die 8 Wochenalte Hündin GESEHEN und angewiedert den Kopf weggedreht. Wir waren alle auf dem Hof und Laika (DSH Welpe) lief umher. Als die beiden sich näherten und anschnuffelten ahnte ich schon nichts gutes. Als ich "Lola lieb" sagte und von hinten schon ihr Halsband greiffen wollte ging sie schon wie ne irre auf sie los!!!! Hunde getrennt und Lola zamgestaucht! So! sie knurrte Laika nochmal nach die fiepend davon lief.

Heute ähnliche Situation.
Gassilaufen auf dem Hof heute morgen. Laika wolle zu Lola. Lola GEHT NICHT GEZIEHLT AUF LAIKA (o. allgemein auf Hunde auf die sie keinen Bock hat) ZU - SIE SUCHT NICHT DIE BEISSEREI!!!! Lola dreht angewiedert den Kopf zur Seite. Als die kleine sie von hinten anschnuffeln wollte, versuchte Lola wieder nach hinten zu beissen. Ich hatte sie am Halsband.

So meine lieben - wie bekomme ich das mit einem Welpen hin??? Laika will non stop zu Lola, sie anhüpfen, anschnuffeln ect . Was ein Welpe halt macht !
Sobald die kleine aber zu nah an Lola kommt weiss ich das sie auf sie losgehen würde!

Die Hunde zu trennen ist auf einen Bauernhof unmöglich da wir uns im Sommer viel auf den Hof aufhalten und natürlich mit allen Hunden draussen sind...

Sorry, wieder alles a weng verwirrt geschildert denk ich...

Liebe Grüße Beate

Scotti
06.02.2011, 09:46
Habt ihr das schonmal ausserhalb ihres Revieres versucht?
Ausserdem spürt dein Hund sicherlich deine Anspannung weil du (verstäandlicherweise) Angst hast dass was passiert.
Kennt sie den Maulkorb?

genesisis
06.02.2011, 09:58
Verletzt Lola denn die anderen Hunde, wenn sie sie angeht?
Wenn nicht, solltet ihr es vielleicht einmal zulassen, dass sie den Welpen maßregelt. Der merkt dann schon, dass er nicht mehr in ihre Nähe gehen soll. Das wäre normales soziales Verhalten im Rudel.
Wenn sie allerdings ernsthaft beißt, weiß ich auch nicht- da wäre wahrscheinlich der Anfang mit dem Maulkorb gar nicht schlecht.

Grazi
06.02.2011, 10:21
Zuerst einmal sollte man klären, ob Lola generell welpen"unfreundlich" ist oder einfach nur keinen Bock auf aufdringliche Artgenossen hat. Und ob sie tatsächlich verletzen oder nur sehr heftig (z.B. durch Grollen, Drohschnappen, körperliches Rammen / Niederwerfen / -drücken) maßregeln würde.

Sind beide Hunde sozial "sauber", könnte man es gegebenenfalls riskieren, dass die ältere Hündin das Junggemüse zusammenstaucht und so bei diesem den nötigen Respekt einfordert. Notfalls mit MK, an den Lola dann aber vorher behutsam gewöhnt werden müsste.

Aaaaber auch hier muss man beachten, dass der Welpe alleine durch den Gewichtsunterschied bereits verletzt werden könnte.

Ich konnte zwar 1 welpenunfreundliche Hündin und 1 welpenaggressive Hündin zum harmonischen Zusammenleben mit einem Jungspund bewegen, aber da lag der Fall anders.

Ach ja.... dreht Lola nur den Kopf weg, um Desinteresse zu zeigen.... oder verwarnt sie evtl. auch schon mit Blicken und Knurren?

Grüßlies, Grazi

Beate
06.02.2011, 10:22
Dankeschön für eure Antworten.

An einen Maulkorb hatte ich auch schon gedacht. Ich hatte ihr anfangs einen gekauft aber bei der Anprobe aufgegeben da sie ihn NATÜRLICH versucht hat abzustreifen und das so sehr das sie sich das Kinn aufgekratzt hat und alles voller Blut war. Da hat mein elan nachgelassen u ich habe ihn (ohne weitere anproben mit leckerlie,lob ect. ) zurückgegeben.

Ja sie würde den Welpen verletzten, davon gehe ich aus. Wenn ich auch nicht dazwischen gehen würde, würde sie auch nicht so schnell ablassen.
Den anderen Rüden meiner Eltern hatte sie auch (leicht, am Ohr) verletzt.
Also es bleibt nicht bei einem hinschnappen und kurz mal rumknurren und ablassen.

Ausserhalb haben wir es nicht versucht da sich das erste treffen auf dem Hof erfolgte (war nicht geplant, hat sich ergeben).

Also tendiert ihr auch zum Maulkorb. Eine Dauerlösung ist es nicht, es würde verletzungen vorbeugen damit ich in die situation eingreifen kann.

Andererseits kann ich das ganze damit verschlimmern denke ich mir, da sie ja dem Welpen "ausgeliefert" ist. Ich weiss nicht was das richtige ist und womit ich das verhältnis der beiden evtl verschlimmern, verderben könnte....?

Scotti
06.02.2011, 10:47
Du musst sie natürlich an den Maulkorb über Wochen gewöhnen wenn sie ihn nicht kennt.
Wenn du sie dann mal ausserhalb ohne Leine zusammenläßt, kann sie ihn zumindestens nicht beissen.
Natürlich ist sie durch ihre Größe in der Lage was anzusellen, aber ich würde es so versuchen ie langsam dran zu gewöhen, eventuell mit professionellem Hundetrainer.

Auch ein Riss im Ohr entsteht mal, vor allem wenn die Leute dazwischen gehen.

susanneth
06.02.2011, 12:09
wenn der welpe trotz drohen von lola dauernd angehüpft kommt, sieht sie das meiner meinung nach zu recht als respektlos an und müsste auch verwarnen dürfen. meine kleine liebt welpem erzieht/massregelt sie aber auch.
mein grosser schmeisst respektlos angerannt kommende welpen erstmal auf den rücken, bei schüchternen welpen ist er dagegen sehr liebevoll.

Beate
06.02.2011, 13:11
Sorry, habe Grazi´s Beitrag nicht gesehen, haben wohl zeitgleich geschrieben :)

Grazi... man muss sich das so vorstellen...
Lola sitzt nebem mir z.B. und wenn ein Hund im Umkreis von ca 3 Metern steht den sie anscheinend nicht mag, sieht sie BEWUSST total angewiedert in eine andere Richtung (und selbst wenn eine Wand neben ihr ist) Sie sieht im warsten Sinne des Wortes total angewiedert aus. Legt die Ohren etwas an und sieht weg.
Es ist nicht wie bei Hunden (wie damals bei meinen Tequila) die den Kopf leicht wegdrehen aber sich anblicken und eine steife Körperhaltung einnehmen...das ist gaaanz anders und für MICH ein deutliches bekanntes Zeichen.
Dieses angewiedert mit angelegten Ohren in eine andere Richtung wegblicken zeigt mir mittlerweile das sie DEN Hund meiden will... kommt der andere Hund (egal welcher) zu nah an sie ran, packt sie ihn.
Wenn sich die anderen Hunde auf dem Hof mal raufen (:hmm:) ist das ein Ding von paar Sekunden und danach passt alles zwischen den Hunden wieder ohne das jemand eingreift. Hunde geraten nun mal wenn sie zusammen leben an einander und klären somit die Situationen, aber dies ist harmlos ...

Lola glaube ich, würde gar nicht mehr runtergehen...! Ich denke es sieht schlimmer aus wie es ist...sie stürzt sich nun mal mit ihren 50 kg drauf, beisst ( kann nicht beurteilen wie fest ) und knurrt und keifft rum!

Es ist VOLLKOMMEN OKAY wenn sie einen anderen Hund mal "wegschnappt" o. zurechtweist, das machen die beiden grösseren Hündinnen ( Lola u Roxy) ab und an wenn das Spiel zu dominant wird o.ä. aber das ist wie gesagt ein ding v. zwei drei Schnappern von den Weibern u dann spielen sie weiter o. je nach dem...aber es artet nicht aus. Also wenn der Welpe sie penetriert ist es okay wenn sie ihn zurechtweist...aber das ??? Das ist schon ne extreme Art von zurecht weisen... Mir ist es zu derb und zwar sooo zu derb das ich eingreiffen muss! Ich denke nicht das ich sie das ausmachen lassen sollte - nein, auf keine Fall!

Scotti
06.02.2011, 13:43
Beisst sie den mit Beschädigungsabsicht, oder "nur" auf Molosserart indem sie ihn umschmeisst und auf dem Boden festnagelt ohne zu beissen?

Nitewalkerin
06.02.2011, 13:56
Hallo
Blöde Situation würde ich sagen. Bei meinen Hunden ist es so das sie NUR zurechtweisen ohne beissen oder verletzen. Du kennst deine Hündin am besten und weisst anscheinend das es bei ihr nicht bei harmlosen zurechweisen bleibt.
Ich würde auch Leinenspaziergänge in unbekannter Gegend versuchen und nicht auf Teufel komm raus darauf vertrauen das sie der kleinen nichts tut. Lamgsam zusammenführen wäre wohl besser auch wenn es Stressig ist die Hunde am Hof nicht zusammenzulassen, dafür könnte es dafür im Sommer schon klappen und ihr entspannt die Sonne geniessen.
Gutes Gelingen!

Was ich auch noch schreiben muss da ich mich gerade halb totgelacht habe...
ich zitiere deinen letzten Beitrag Beate "Also wenn der Welpe sie penetriert ist es okay wenn sie ihn zurechtweist...aber das ???"
Penetrat = Nerven, sekkieren, ärgern
Penetrieren = Geschlechtsakt
Sorry ich fand den verschreibe sooo lustig :D

Cira
06.02.2011, 14:06
Genau, wenn sie ihn nur maßregeln würde, das wäre natürlich okay.
Aber wenn sie ihn so derb dabei "anfasst", dass Du Angst bekommst, ihm passiert etwas dabei, das würde ich auch nicht zulassen.

Schwierige Kiste.

Gibt es etwas, was sie supergern mag?
Vllt. daran arbeiten, dass sie den Welpen positiv verknüpft, wenn sie es immer nur dann haben darf, wenn er dabei ist und sie in dem Moment brav ist.
Dabei dann darauf achten, dass er ihr erstmal nicht zu nahe kommt, bis sie ihm gegenüber ein gelasseneres Verhalten an den Tag legt.

Ich würde vllt. versuchen sie aneinander zu gewöhnen ohne dass er ihr auf den Nerv gehen darf, einfach durch Anwesenheit des Welpen, welches mit positiven Dingen -für sie oder auch für beide- einhergeht und Eingreifen Eurerseits, wenn er zu dreist ihr gegenüber wird, damit es gar nicht erst zu solchen Szenen kommen kann.
Drohen ihrerseits würde ich in dem Fall ignorieren und dafür sorgen, dass der Welpe dann mehr Abstand hält, dafür aber gutes Verhalten wenn der Welpe sich nähert, sehr belohnen.
Und das mehrmals am Tag in kurzen Zeitabschnitten.

Das sind so meine Gedanken dazu.

Grazi, wie hast Du es denn hinbekommen, mit Deinen Mädls?

...

Renate A.
06.02.2011, 15:32
Sorry, habe Grazi´s Beitrag nicht gesehen, haben wohl zeitgleich geschrieben :)

Grazi... man muss sich das so vorstellen...

Lola sitzt nebem mir z.B. und wenn ein Hund im Umkreis von ca 3 Metern steht den sie anscheinend nicht mag, sieht sie BEWUSST total angewiedert in eine andere Richtung (und selbst wenn eine Wand neben ihr ist) Sie sieht im warsten Sinne des Wortes total angewiedert aus. Legt die Ohren ...

Es ist VOLLKOMMEN OKAY wenn sie einen anderen Hund mal "wegschnappt" o. zurechtweist

Ich habe eher das Gefühl, Dein Hund ist nicht "angewiedert" sondern mit der ganzen Situation völlig überfordert. Kann das sein?
Ich würde es nicht dulden, dass sie einen anderen Hund wegschnappt oder zurechtweist, sie fährt ja dann mit ihrer Methode gut und wird es immer öfter in immer mehr Situationen anwenden.

Ich würde ihr aus der Situatiuon "helfen", in sie mitgeteilt bekommt, was sie tun soll, also z.B. "Hier" und "Sitz" und ich würde ihr eine Hausleine ranmachen (2 bis 3 Meter lang), damit man auch über Distanz eingreifen kann und nicht als Auslöser / Verstärker daneben steht.

cane de presa
06.02.2011, 16:26
Bin auch der Meinung wie Renate.
angewiedert mit angelegten Ohren in eine andere Richtung wegblicken
Deutliches zeichen von Überforderung und ungewissheit was sie tun soll.

Grazi
06.02.2011, 17:33
Ohne es selbst gesehen zu haben, würde ich auch dazu tendieren, dieses "angewiderte Wegschauen" als Unsicherheit / Überforderung zu interpretieren... zumal sie ja dann ohne weitere Verwarnungen direkt massiv wird. Ich kann mich da aber natürlich auch täuschen.

Wichtig wäre IMO nicht nur, dass Lola den Kleinen akzeptiert / toleriert, sondern auch dass der Welpe lernt, Lola nicht zu belästigen... und da diese selber offenbar aber nicht in der Lage ist, sich souverän "durchzusetzen", sollten die Menschen ihr dabei behilflich sein. Indem z.B. der Welpe mittels Leine daran gehindert wird, sie zu nerven. Andererseits sollte er aber für ruhige, angemessene Kontaktaufnahmen belohnt werden... dasselbe gilt dann auch für Lola.

@ Cira: Die Situationen sind IMHO nicht vergleichbar.

Bei meiner welpenunfreundlichen Hündin (kleiner Terrier-Mix) musste ich relativ wenig machen. Violetta wurde sehr deutlich und wusste sich durchzusetzen... da wurde dann gerne mal mit großem Gegifte ins Welpennäschen gezwackt... allerdings hat sie nicht nachgebissen. Nahm ein Welpe sie mal im jugendlichen Leichtsinn nicht ernst und hopste um sie rum, habe ich den Welpen einfach in sein Körbchen gesetzt und ihm eine Auszeit verpasst. Und wir haben wie die Blöden gequietscht und gejubelt, wenn Vio nett zu den Kleinen war.

Bei Vega war die Sache deutlich ernster, da sie regelmäßig völlig ausgeklinkt ist, wenn sie Welpen von weitem gesehen oder gar nur gehört hat. Sie warf sich mit gefleschten Zähnen in die Leine und gebärdete sich wie wild, war nicht mehr ansprechbar und hat sogar ein Mal nach meinem Mann und mir geschnappt.

Ich habe ihr trotzdem einen Welpen (Mortisha) vor die Nase gesetzt.

Das funktionierte aber auch nur, weil Vega ansonsten recht gut sozialisiert ist, sie sehr autoritätshörig ist und ich den Welpen quasi in unser "Rudel" aufgenommen und als Chef somit ein Tabu auf ihn gelegt hatte.

Sprich: Vega wurde auf ihren Platz geschickt, ich betrat mit dem Welpen auf dem Arm den Raum und unterstrich meine Autorität nochmals mit einem strengen "Bleib". Dann habe ich mich auf die Couch gesetzt, ein / zwei Minuten gewartet (Welpe auf meinem Schoß) und Vega dann langsam zu mir kommen lassen. Die unter Hochspannung stehende Hündin durfte nun am Hintern der Kleinen schnuppern, der immer noch sicher von meinen Händen umfasst wurde. Dies wurde von mir (da ohne Knurren oder dergleichen erfolgt) von begeistertem Quietschen und starkem verbalen Lob begleitet.

Nach ein paar Minuten ging es raus in den Garten, wo Vega sich ein bisschen den Stress ablaufen konnte. Dann haben mein Mann und ich die Kleine zwischen uns auf die Wiese gesetzt und sie ein bissel abgeschirmt... Vega immer im Blick. Jeder neugierige Blickkontakt, jede vorsichtige Annäherung wurde gelobt... sie durfte aber immer nur an den Winzling ran, wenn dieser auf Herrchen oder Frauchen saß.

Nach 30 Minuten erfolgte von Vega eine zaghafte Spielaufforderung. Damit war Mortisha in den "Familienverband" aufgenommen und stand damit automatisch unter Vegas Schutz. Sie hat sich als bestmögliche Ziehmutter und Erzieherin entpuppt... an ihrer generellen Welpenaggressivität hatte sich jedoch nichts geändert.

Grüßlies, Grazi

Cira
07.02.2011, 07:26
@ Cira: Die Situationen sind IMHO nicht vergleichbar.



Sehe ich aus der Ferne und so wie Du es beschreibst etwas anders, die Ansätze erscheinen mir doch sehr ähnlich. :)

Wichtig ist, dass beide voreinander geschützt werden und positive Erfahrungen mit der Gegenwart des anderen verknüpfen.
Sprich viel loben, Leckerchen und was sonst noch angenehm ist, bei Wohlverhalten.

Wenn es sich dann nach einer Weile nicht grundlegend bessert, würde ich aber auch fachliche Unterstützung dazu holen.

...

Beate
09.02.2011, 18:09
Also ... ich habe nun mit meiner Mutter gesprochen...

Wir werden die beiden ausserhalb vom Grundstück paar mal zusammenführen.

Das Lola die Verbindung mit dem Welpen als POSITIV erleben muss ist (eigentlich ... ahhhh wenn alles immer nur soooo logisch wäre :)) "eigentlich" logisch.

Wir werden eine Zeit nebenher laufen... lola bekommt für ignoranz / duldung ein lob und jedes "normale" verhalten mit Leberwurscht belohnt - sie liiiiebt Leberwurst und bekommt diese extremst selten ... dies machen wir aber mit kurzen Einheiten - ich denke umso länger wir das üben um so mehr kann eine negative situation auftreten und umso mehr positive erlebnisse sie hat umso besser ist es für beide.

Da mein Freund diese Woche in unserer zweitwohnung ist wg Schichtarbeit, hat er Lola mitgenommen. Somit machen wir nun mal a little Break in das ganze Drama und versuchen ein "neues" Aufeinandertreffen ausserhalb des Grundstücken...also paar schritte zurück.

Ich habe die Zeit nicht sie langsam an dem Maulkorb zu gewöhnen UND DANN ein aufeinandertreffen zuzulassen - Da wir alle auf den Hof wohnen LÄSST sich das nicht vermeiden und meine Mutter kann nicht immer 4 Hunde wegsperren nur weil zicke Lola kommt.

Aber das ihr wegdrehen des Kopfes eine zeichen der Überforderung ist erscheint mir JETZT auch als zu logisch. Deutlicher kann man es eigentlich (:) eigentlich . jajaja) nicht ausdrücken!

Also nur Maßregeln ist es bei Lola nicht - das würde ich ohne weiteres zulassen - es ist zu derb wie sie sich verhält. Sie kann und soll den Welpen ja auch zeigen wann schluss ist ... aber nicht so.

Sie würde auch nicht auf den Welpen zugehen und ihn packen - das nicht.. Lola meidet die Hunde wenn wir gassi gehen und läuft ignorant an jedem keifenden Hund vorbei, schaut dann ein zwei mal um und gut. ALSO SIE GEHT NICHT AUF ANDERE HUNDE LOS. So war mein Rüde - sah der einen anderen Rüden, hing der knurrend u bellend in der Leine... So ist sie NICHT.

Ich muss sagen, trotz jahrelanger Hundeerfahrung, ist es immer wieder wirklich gut wenn dritte ihre Meinung äussern und einem aus den steifen Sichtweisen raushelfen!!!!!!!!!!!!!

Danke! Ihr seid toll!!!:ok::ok::ok:

Lg Beate

Ich berichte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Renate A.
09.02.2011, 18:21
Beate,
ich drücke alle Daumen und Pfoten, Ihr schafft das schon !!!:)

Grazi
11.02.2011, 07:31
Sehe ich aus der Ferne und so wie Du es beschreibst etwas anders, die Ansätze erscheinen mir doch sehr ähnlich. :) Die Ansätze mögen ähnlich sein, aber die Startbedingungen sind andere. ;)

Lola ist - im Gegensatz zu meinen - ein Second-Hand-Hund, dessen Verhalten von Beate (noch) nicht so super gut gedeutet / eingeschätzt / gesteuert werden kann. Auch ist sie sozial nicht sonderlich sicher. Weiterhin muss der Welpe nicht in ihr "Rudel" integriert werden, sprich: sie müssen nicht Tag und Nacht zusammenleben.... und können das Auskommen miteinander daher auch nicht so intensiv üben wie gewünscht.

Wichtig ist, dass beide voreinander geschützt werden und positive Erfahrungen mit der Gegenwart des anderen verknüpfen.
Sprich viel loben, Leckerchen und was sonst noch angenehm ist, bei Wohlverhalten. Das sehe ich auch so.

Grüßlies, Grazi

Beate
13.02.2011, 17:17
Das ist richtig - Lola gehört auch nicht zu dem Rudel aus den Hunden meiner Eltern... Sie sehen sich am Tag ca 30 Minuten (mal mehr mal weniger da nicht da sie sich auf unserem großen Grundstück verlaufen).
Aber im sommer sind wir oft Stundenlang auf dem Hof oder im Garten am Pool und somit auch alle Hunde - und da muss das funktionieren!!!

Ja und was diesen Umstand betrifft, tu ich mich bei Lola wirklich schwer. Bei meinem unvertr. Rüden wusste ich ihn zu deuten u damit ohne probleme umzugehen - aber Loli...die liebe Loli - mhhhh... ich finds schon noch raus bei meinem Miststück :)

christlgo
13.02.2011, 17:30
Hallo Beate! Um dich wars ja lange zeit ganz still!
Ich drück dir die Daumen, dass du deine kleine zicke mit dem welpen gut zusammenbringst!
LG Christina u Pumba:lach4:

Beate
15.04.2011, 18:09
Aaaallllso...

seid dem zicken Vorfall war gar nichts mehr... Da ja Lola nun läufig war hab ich sie vom Rudel fern gehalten soweit es möglich war...
Es ist zwar noch so das sie von der DSH Hündin nicht angeschnüffelt u belästigt werden will (was sie mit "ihrem" typischen "angewiederten" gesichtsausdruck zeigt .. in dem Fall geh ich dazwischen und dränge eine von beiden weg und spiel dann (raus aus der situation) aber ein erfolg ist ja schon mal das Lola teilweise die Situation selber löst und einfach weggeht...

Wir haben dann bewusst die hunde so oft es geht zusammen geführt... sind nebenher gelaufen aber immer in unmittelbarer nähe und so das wir verbal leicht einlenken konnten und zur not eine von beiden wegschieben konnten.

Nun war am WE der Bruder der DSH Hündin da da die Besitzerin u.a. ein Pferd bei uns eingestellt hat... Ich habe sie auf dem Handy angerufen u ihr gesagt das ich mit Lola rauskomme...ich kann u werde mich nicht den ganzen sommer verstecken können... Lola hat wie immer das Rudel erst ignorier u als die anderen Hunde in zwei Gruppen getobt u gespielt haben ist sie wie ne irre mit rein u hat mitgespielt. Die DSH Hündin meiner Mutter war erst verdutzt u ist gleich mal paar Meter zurück...Dann haben ALLE Hunde getobt u gespielt wie verrückt...es war echt toll! Ich war nach paar Minuten happy u gelöst!!!!

Kinders - der erste erfolgt mit der Zicke ... mal kucken wie es weiter geht :)
Danke für eure Tips und mühe

LG Beate :)

Tyson
15.04.2011, 19:36
:ok: Das liest sich aber toll! Da hat sich die Mühe doch schon bezahlt gemacht, schön das Lola so mitspielen konnte. Ich drücke für die Zukunft weiterhin die Daumen. Aber ich denke, daß war ein großer Schritt in die richtige Richtung, LG Manuela :ok::lach3:

Grazi
16.04.2011, 09:29
Mensch, das ist ja toll! Ich freue mich ja so für euch! :ok:

Begeistert, Grazi

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