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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hund & Pferd, 15.-17.10.2010 (Dortmund)


Mila
20.09.2010, 08:07
Hund & Pferd
15.-17.10.2010
Dortmund
Westfalenhallen

Wer von euch kommt auch???
Ich bin am Sonntag, 17.10., da.
Freitag und Sonntag werden Molosser ausgestellt...ich werde dann mit glänzenden Augen bei den BX, BM, Boxern usw. sein, und zwischendurch sowie danach die Shoppingmeile stürmen ;)

blue
06.10.2010, 11:58
Wir sind am Sonntag da...

PS:
Kleiner Tip für die,die es noch nicht wissen.
Man kann auch Besucherkarten schon per Internet zahlen und sich am PC ausdrucken !
Geht eindeutig schneller an der Kasse....:lach4:

Isis78
06.10.2010, 12:52
Hmm, wäre ja gerne gekommen, aber Herrchen hat es wegen anstehendem Umzug und
zu wenig Zeit "verboten".

So ein Käse

Mila
06.10.2010, 13:16
Hmm, wäre ja gerne gekommen, aber Herrchen hat es wegen anstehendem Umzug und
zu wenig Zeit "verboten".

So ein Käse


:(
...aber ist ja nicht die letzte Hund&Pferd / Jagd&Hund, und wie sie alle heißen!!!

Isis78
06.10.2010, 13:21
Mila, ja ich weiß!
Aber bislang war dass immer ne Pflichtveranstaltung von mir.
Ausserdem hätte ich es super gefunden, vielleicht ein paar Leute aus dem Forum zu treffen.
Und ich wollte mir so gerne Bob´s und Pascale´s Filas in Natura ansehen, schnief

Mila
06.10.2010, 13:32
Also ich geh da auch SEHR gerne hin, vor allem Hunde gucken und Stände gucken... das macht schon Spaß!
Zeit hab ich diesmal auch eigentlich nicht, weil ich kurz danach meine mündliche Abschlussprüfung an der Uni habe, aber die paar Stunden halte ich mir frei... bisschen Spaß muss man ja auch mal haben ;)

Ich drück dir aber die Daumen, dass es beim nächsten Mal klappt!

Mickey48
06.10.2010, 19:03
Wir sind auch da!
Meine Freundin stellt ihre Hündin aus, ich bin der "Handler Assistent" (mache Filme und Fotos wenn sie im Ring ist) und der
"Mal-sehen-was-ich-so-kaufen-kann-bis-das-Geld-futsch-ist-und-ich-meine-Freundin-anpumpen-muss-Zuständige"
:kicher:

blue
06.10.2010, 19:41
"Handler Assistent"
Wow,ich mach's seit Jahren und jetzt hör ich,das es einen Namen dafür gibt.... !

Schnuckelchen1973
07.10.2010, 09:07
wir werden auch da sein :kicher:

molosser werden in halle 7 gerichtet ring 17, 18 und 19 (ohne gewähr) ab 9 uhr

Mila
07.10.2010, 09:10
Gibts schon die genauen Pläne im Internet? Ich guck gleich mal :)

Schnuckelchen1973
07.10.2010, 09:14
ich hab sie per mail bekommen weil ich gemeldet habe :schreck:

blue
07.10.2010, 10:03
http://www.hund-und-pferd.de/index.php/hundeaussteller.html

Mila
07.10.2010, 12:27
Danke :ok:
Sonntag 9 Uhr steh' ich auf der Matte... muss mind. 9 Rassen angucken, und viele davon sind gleichzeitig...
BX, BM, Boxer, MAN, DC, CC, ... alle auf meiner Anguck- und Will mal live sehen. Liste ;)

Mickey48
08.10.2010, 23:03
Wow,ich mach's seit Jahren und jetzt hör ich,das es einen Namen dafür gibt.... !
Das habe ich mir gerade ausgedacht, denn der Handler bin ich nicht, aber ich bin mit der Handlerin und ihrem Hund da, also bin ich der Assistent.;)

stellabella
09.10.2010, 19:27
Wir sind auch dabei,diesesmal aber nur als zuschauer,und mit meine CC Hündin bisschen üben...

ciao Kristina

Kirsten BM
09.10.2010, 22:58
Wir sind auch mit der fast vollzähligen Bande da :D (unser Sohn drückt sich:hmm:)
Cindy will uuuuuuunbedingt ihren Pappi-Mix beim Wettbewerb vorstellen und braucht gaaaanz driiiingend ein neues BM-Shirt (diesmal gibt´s eins zum Reinwachsen und Ärmelhochkrempeln; bei den Preisen jedes halbe Jahr ein neues, weil die Kids so schnell wachsen...puhhhh)

Wird lustig zu sehen, wer noch offen mit uns spricht *grins*

Wie Waldi
11.10.2010, 11:28
Ich beantworte Deine Frage aus dem anderen Bereich mal hier - passt besser!
Wenn alles gut geht, werde ich einen Tag in DO sein. Würde mich freuen Euch Nasen alle mal wiederzusehen :D

Peppi
11.10.2010, 11:40
Wie ist denn das mit dem Ablauf? Ich versteh das mit Bundessiegershow und Nationale Show nicht? FCI Gruppe 1 ist z.B. national am Samstag, aber der Bundessieger schon Freitag???

Mila
11.10.2010, 11:48
Wie ist denn das mit dem Ablauf? Ich versteh das mit Bundessiegershow und Nationale Show nicht? FCI Gruppe 1 ist z.B. national am Samstag, aber der Bundessieger schon Freitag???

Ja, das sind zwei verschiedene Titel die verliehen werden, einmal nat. Show und einmal Bundessieger. Deswegen sind z.B. Molosser Fr und So, andere Rassen Fr und Sa ... was ich allerdings nicht weiß, ist ob da jeweils die gleichen Züchter sind, ich hab ja von Ausstellungen ungefähr Null Ahnung ;)

Peppi
11.10.2010, 12:17
Ja, das sind zwei verschiedene Titel die verliehen werden, einmal nat. Show und einmal Bundessieger.

das hätte ich jetzt nicht erwartet :)

Ich hätte jetzt - so rein logisch - vermutet, man gewinnt den Landestitel (zB. NRW) und tritt dann gegen die anderen BL auf der Bundessiegershow an...

Aber das wäre ja verkehrt herum.

Aber das wird doch sicher hier jemand erklären können. :lach4:

Mila
11.10.2010, 12:20
Ja, keine Ahnung, vllt. kann uns ja jmd. aufklären ;)
Mein Anliegen ist eh nur: "Hunde gucken" ... :kicher:

Mila
11.10.2010, 19:39
Oh, hab gerade aus erster Hand erfahren, dass meine anvisierte BM-Züchterin da sein wird... bin dann also etwas länger bei den BMs anzutreffen ;)

Kirsten BM
12.10.2010, 20:53
@ Peppi

ich erklär dann mal:

Nationale (CAC) heißt:
es können die Anwartschaften für den Titel "Deutscher Champion VDH" und, wenn bei den einzelnen Clubs vorhanden, die Anwartschaften für den "Deutschen Champion Club" vergeben werden.
Also nur die nationalen sprich deutschen Anwartschaften.
Musst Du sammeln wie früher die Rabattmarken: für den VDH 4 Anwartschaften unter drei verschiedenen Richtern; zeitlicher Abstand zwischen 1. und 4. Anwartschaft muss mind. 1 Jahr und 1 Tag sein

Internationale (CACIB) heißt:
es können zusätzlich zu den nationalen auch die Anwartschaften für "Internationalen Schönheitschampion" verliehen werden.
5 Anwartschaften unter 3? verschiedenen Richtern, davon mind. 2 im Ausland.

Die Vergabe der Anwartschaften und Tagestitel (in DO "Bundessieger" und "Bundesjugendsieger") liegt im Ermessen des Richters und sind immer an die höchste Formwertnote (V1) geknüpft.

Hoffe das kommt nicht so klugscheißerisch rüber wie es sich im Nachhinein liest:D

Würde mich freuen Euch in DO zu sehen:lach3:

LG,
Kirsten

Mila
13.10.2010, 09:22
Das heißt in Dortmund kann man sich für 2 nationale Anwartschaften qualifizieren bzw. diese bekommen?!
Wer bekommt denn dann so nen Titel? Der Hund, der jeweils am besten dem Rassestandard entspricht, oder wie? Oder bekommen mehrere der jeweils ausgestellten Hunde was?
Sorry, blicke da immernoch nicht ganz durch, aber danke schonmal für den ersten Erklärungsansatz :ok:

Kirsten BM
14.10.2010, 15:11
Wenn man beide Ausstellungen meldet, kann man auch auf beiden die Anw. für den Nationalen Ch. gewinnen.
Meldet man nur die Nationale (CAC) dann nur dort; meldet man die Internationale (CACIB) dann dort dort 1. die Anw. National und 2. die Anw. International.

Die V 1 Hunde der Zwischen-, Offenen- und Champioklasse (getrennt nach den 8 Rassen des *** und getrennt nach Rüde und Hündin) können die Anwartschaft bekommen.

Bei den Jugendhunden dito.

Die V 2 Hunde bekommen die sog. Reserveanwanrtschaft.
Die kann man aufwerten lassen in eine volle, wenn der V 1 Hund den Titel schon hat.

Die Vergabe der Titel und Anwartschaften liegt im Ermessen des Richters.

Kann also auch mal sein (ist aber selten), dass ein Hund V 1 ohne die Anwartschaften bekommt.

Erster sollte der Hund sein, der dem Rassestandard am nächsten kommt.

LG; Kirsten

Mila
14.10.2010, 15:20
Danke für Teil 2 der Erklärung :)

So langsam blicke ich durch... auch wenn ich noch nicht weiß was "V2" nun ist... sind das Hunde, die von vorneherein irgendwie schlechter bewertet wurden? Oder woher weiß man ob V1 od. V2? Was bedeutet das V überhaupt?
Sorry für die vielen doofen Fragen, musst auch nicht antworten wenn dir das zu mühselig ist, kannst mir auch gern nen Link schicken, falls es ne Webseite gibt a la "Basics: Hundeausstellung" :lach4:

Susanne
14.10.2010, 17:01
Hi Mila,

schau mal hier:

http://www.vdh.de/tl_files/media/pdf/titelbestimmungen_de.pdf

Im übrigen heißt:

V1 = Vorzüglich 1
V2 = Vorzüglich 2
u.s.w.

SG1 = Sehr gut 1
SG2 = Sehr gut 2
u.s.w.

Susanne

Susanne
14.10.2010, 17:24
Habe überlesen das es den Link zu den Ausstellern bzw. Meldezahlen der Hunde ja schon gibt!

Susanne

Mila
14.10.2010, 17:51
Danke für Link und weitere Erklärung :)

butcher1995
14.10.2010, 19:23
Hi,

ich werde auch da sein.
Ich möchte mir die Filas mal "in natura" ansehen :)
und hoffentlich ein paar nette Gespräche führen...

Viele Grüße
Sascha

blue
14.10.2010, 19:53
Da hast du am Sonntag richtig Glück !
Es kommt selten vor,das 16 Filas gemeldet sind....

Isis78
14.10.2010, 20:16
:traurig: buuaaahhaa

Ich hätte mir so gerne die Filas angesehen.

Nichts desto trotz, allen die fahren können, wünsche ich viel Spaß

neidische Grüße

Mila
17.10.2010, 15:27
Kurzes Fazit: Sonntag ist mir zu voll! Nächstes Mal gehe ich lieber wieder Freitags ab 9 Uhr, da macht alles bisschen mehr Spaß und man kann auch an den Ständen gucken ohne 3x halb zerdrückt zu werden.

Zu den Hunden: ich hab überall nur kurz geguckt... war mit meinem Freund und dessen Eltern da, daher war nicht so viel Zeit überall ewig zu gucken.
Festgestellt habe ich: nen Bullmastiff-Rüde ist mir eindeutig eine Nummer zu groß. Generell finde ich die super... aber mein Gewicht gegen das des Hundes... ich hätte Angst, dass mir das zu viel ist und irgendwann Probleme gibt.
Nen Tosa Inu hab ich gesehen... der lag so zwischen den BMs... schönes Tier, aber unglaublich groß!
Die BXen und BMs fand ich super schön anzuschauen... aber irgendwie glaube ich, dass mein Zweithund irgendwann doch nochmal ein Boxer wird. Wir standen sehr lange bei den Boxern... und ich muss sagen, ich mag die einfach so gerne! Nach 10min. gucken habe ich schon x Verhaltensweise bei denen entdeckt, die ich von Amber kenne und an ihr liebe!
Vllt. also doch ein Boxerrüde als Zweithund... fände mein Freund auch gut, und seine Eltern mögen die Boxer (neben Deutschen Doggen und Englischen Bulldoggen) auch am liebsten :)

Nen Fila und MAN hab ich auch gesehen, CC leider nur drei, die muss ich mir beim nächsten Mal genauer angucken... CC wäre eventuell auch was für mich.

Wie ist das Fazit der anderen?

butcher1995
17.10.2010, 18:48
Hi,
am Anfang war es heute von den "Massen" her ok.
Dann ab 11-12 Uhr wurde es schon recht voll.
Aber ich hab die Filas gesehen :)
Und auch ein paar nette Gespräche geführt, dafür hat es sich dann doch gelohnt
insgesamt rund 5 1/2 Stunden Bahn zu fahren.

Die Matiffs sind wirklich Riesen, wären mir auch zu groß.

@blue: War nett dich mal persönlich kennen zu lernen, auch wenn's nur kurz war.

Viele Grüße
Sascha

Hola
17.10.2010, 20:30
Bei den MAstiffs hat man dafür viel zum lieb haben!

Mickey48
17.10.2010, 22:12
Bei den MAstiffs hat man dafür viel zum lieb haben!
:ok:
Ich habe eine gestromte Mastiffdame namens Shakira getroffen!

Mila
18.10.2010, 07:43
Ich hab in ner Box übrigens einen Boxer mit frisch (!) kupierten Ohren und kupierter Rute gesehen. Leider keinen Besitzer dazu...
Hatte so ne Wut! Darf man frisch kupierte Tiere da überhaupt mit reinbringen???

Desweiteren habe ich festgestellt, dass ich beim nächsten Hund genau gucke, wie die Züchter mit dem Hund umgehen. Habe gestern einige Leute gesehen, die ihre Hunde super behandelt haben, einfach mit Körpersprache, Sprache, Quietischie etc., und andere, die scheinbar kurz vorm Nervenzusammenbruch waren, und ihre Hunde anschrien und durch die Gegend gezerrt haben.
Ich werde nur nen Hunde von ersterem Züchtertyp nehmen... ist mir wirklich lieber und sympatischer :ok:

Susanne
18.10.2010, 09:03
Wie ist das Fazit der anderen?

Also hier mal meine persönliche Meinung zu den gezeigten Fila in Dortmund... :sorry:
Von insgesamt 16 gemeldeten sind 14 erschienen! :ok:
Der Richter war ein anderer wie eigentlich vorgesehen... Zu seinen Bewertungen, na ja, wie fast meistens konnte ich es kaum nachvollziehen was er da so vergeben hat.Ich müßte vielleicht doch mal die Richterschulung/Ausbildung besuchen! :D Bis auf einen Fila, dieser bekam ein SG3 hat er nur V's vergeben (:hmm: ), absoluter Schwachsinn in meinen Augen! Mit dem offiziellen Standard hätte der ein oder andere Hund ein G oder SG bekommen müssen. :sorry: (Meine natürlich nicht fundierte sondern lediglich Fila-Liebhaber-Halter-Meinung!)
Bilder haben mit meiner Kamera nicht funktioniert, aber ein Fila-Züchter hat viele Bilder gemacht und wird diese hoffentlich bald online stellen.
Peinlich fand ich ebenfalls den Ausrichter, da wurden doch tatsächlich vom ausrichtenden CfB Pokale mit dem Conterfei eines Mastiff ausgegeben. Ist das wohl der Hammer??? Ich mag Mastiff, nicht falsch verstehen, aber nachvollziehen kann ich das nicht!
Ebenfalls unverständlich für mich war, dass die einen Fila-Aussteller direkt ihre Unterlagen bekamen und nach Hause fahren konnten und anderen wiederum die Unterlagen erst gegen 15 Uhr zugesagt wurden.
Es war im übrigen alles zu sehen, vom Fila Welpen bis hin zum "Champion" hüstel...
Ich hatte auf jeden Fall einen sehr schönen Tag mit lieben Leuten um mich herum und wirklich guten Gesprächen!
In diesem Sinne,

Susanne

Mila
18.10.2010, 09:35
Was hat eigentlich A. Kirschstein (del paése Bullmastiff- Züchter) da gemacht?
Der stand da mit bei der "Jury" und hat glaub ich auch irgendwas bewertet, keine Ahnung...
Aber anhand dessen was ich bisher über ihn gehört habe, hab ich mich halt gefragt welche Funktion er da erfüllt...ob er 'was zu sagen' hat...

Susanne
18.10.2010, 10:13
...und da sind die Bilder! Vielen lieben Dank!!

http://www.filabrasileiro.info/pictures-704_en.html

Ach ja, schön zu sehen das ich mit meiner Meinung was Bewertungen und Standard angeht nicht alleine da stehe!

Susanne

anna1
18.10.2010, 10:25
...und da sind die Bilder! Vielen lieben Dank!!

http://www.filabrasileiro.info/pictures-704_en.html

Ach ja, schön zu sehen das ich mit meiner Meinung was Bewertungen und Standard angeht nicht alleine da stehe!

Susanne

Traurig...

desolcasa
18.10.2010, 10:30
...und da sind die Bilder! Vielen lieben Dank!!

http://www.filabrasileiro.info/pictures-704_en.html

Ach ja, schön zu sehen das ich mit meiner Meinung was Bewertungen und Standard angeht nicht alleine da stehe!

Susanne

War es jetzt schnell genug die bilder ;)

Auf den bilder kann man ja schon einiges sehen. Zu den Bewertungen, wie ich geschriebben habe sollten Richter wirklich mal öfter den Rassenstandard lesen und auch dannach beurteilen.

Bei den jetzigen Beurteilung denken sich viele, so sollte ein Fila aussehen aber wenn man mal Bilder sieht von 30-40 Jahren her sehen viele fila's hutzutage komplet anders aus. Das sollte aber nicht so sein.

Betreff außer 1 SG nur V's.

Leider is V bei viele Richter mittlerweile Standard geworden und sollten alle V Hunden Bilderbuch Hunden sein.
V's gibt mann so schnell aber ja bei zu wenig V's weniger aussteller = weniger geld.

blue
18.10.2010, 16:08
Wie ist das Fazit der anderen?

Mein Fazit...
Über 4 Stunden hin und dank Baustellen fast 5 Stunden zurück.
Um 3 Uhr aufstehen,4 Uhr Abfahrt,um 8 Uhr Ankunft und schon fast alle Parkplätze voll !
Wir hatten fast 15 Minuten Weg,über Bahngleise,eine Strasse,berghoch,um 1000 Ecken,mit dem Wagen,den Boxen,Zubehör,2 Filas und einem Kind...in der Halle angekommen waren wir erstmal fertig !
Zu Mittag war mal wieder höllisch was los !
Selbst mir,die ich das meist mag,war's zu voll,meinem Mann und den Hunden sowieso.
Das Hr.Habig leider nicht kam war sehr traurig,extra wegen ihm haben wir gemeldet.
Das Hr.Schicker auch noch alle Filas betatschen wollte...mir soll's recht sein,wir haben eine ruhige Hündin,aber fair war's nicht und richtig auch nicht...

Ich habe viele Bekannte getroffen (langsam kennt man sich) und ein paar neue kennen gelernt. :ok:
Ich habe einige nette Gespräche mit Rasse-Interessierten gemacht (Butcher :lach4: ),bei anderen wiederrum mir nur ohne Sinn den Mund fusselig geredet.

Platziert wurden wir nicht und da alle Hunde ausser einem,der sich nicht anfassen lassen wollte,ein Vorzüglich bekamen,weiß ich auch nicht,ob ich mit dem V stolz sein sollte...
Die Beurteilung gibt auch nicht viel her,sie war ihm zu jugendlich....mit "leicht überbaut" konnten wir nichts anfangen,wenn jemand wissen sollte,was der Richter meint,bitte erklären...:lach3:

Aber,...unsere kleine Hündin hat sich super geschlagen,ist wie ein Profi ohne Angst hinter der großen Schwester her durch die Massen gestapft !
Weder die Hunde ,noch die vielen Hände,die sie angriffen,haben sie groß beeindruckt.
Für ein 5 Monate alten Hund eine super Leistung !! ...bin sehr stolz auf sie. :ok:

Beide Hündinnen fühlten sich etwas gestört an den Bulldoggen und ihren Besitzern.
(das Gegrunze der Hunde und Anlehnen der Besitzer an die Boxen,sogar Teller mit Essen wurden auf unserer Box abgestellt,das fast 20minütige Schminken der wiederstrebenden Hunde...noGo...aber was soll's :p)

Ob ich mit den restlichen Platzierungen einverstanden war....ich hätte einiges gerne erklärt bekommen,wie die Richter-Anwärter,die beim Richter mitliefen...:kicher:
Vieles kann ich trotz mehrmaligem Standard nachlesens wieder nicht verstehen,aber es liegt ja alles im Ermessen des Richters !
Wir waren einer von denen ,die die Unterlagen vorzeitig bekamen (war völlig baff...:D ) und sind entsprechend früh wieder abgefahren. Sorry...
Die anderen Hunde zuhause habens gedankt !

Eine Ausstellung wie die meisten anderen auch,nicht besser,nicht schlechter....hat Spass gemacht ! Mir jedenfalls...:lach4:

thofroe
18.10.2010, 16:45
Hallo,
mit "überbaut" ist i.d.R. gemeint, dass die Kuppe wesentlich höher als der Widerrist liegt.
Das liegt oftmals daran, dass das Wachstum der Vorder- bzw. Hinterhand unterschiedlich "schnell" verläuft.
Es kann aber auch an einer zu steilen Hinterhand liegen(Kniegelenk zu gerade).
Im Standard steht, dass die obere Linie(Rücken) hinter dem Widerrist(Schulterbereich) zur Kruppe hin sanft ansteigt.
Ich hoffe ich habe es einigermaßen verständlich ausgedrückt:sorry:

Zu dem Hund, der kein V bekommen hat, hoffe ich dass es nicht daran lag, dass er sich nicht hat anfassen lassen.
Ein Fila Brasileiro muß sich nicht anfassen lassen!!!!! Ein Fila lehnt jeden Fremden ab und der Richter ist ein Fremder.
Wenn gerichtet wird, dann MUSS nach dem Standard gerichtet werden und im Standart gibt es eindeutige Punkte hinsichtlich seines Wesens.
LG Thomas

blue
18.10.2010, 17:04
Ach ja,kleiner Nachtrag:
Dumm war,das ich mit dem Hund aus dem Gelände gelaufen bin und dann trotz Stempel nicht mehr rein durfte !
Weil ich nämlich keinen Impfausweis dabei hatte ....:42:
Das ich mit eben diesem Hund schon drin war und ausgestellt habe,interessierte die Türsteher wenig....
So stand ich fast eine geschlagene Stunde recht verzweifelt vor der Tür,wärend mein Mann drin mit Kind ,Gepäck ,Handy und Schlüssel auf mich wartete.
Nochmals Dank an Regina,die trotz Zeitmangel noch einmal reinlief und meinen Mann über mein Verbleib aufklärte.

Susanne
18.10.2010, 17:30
Zu dem Hund, der kein V bekommen hat, hoffe ich dass es nicht daran lag, dass er sich nicht hat anfassen lassen.
Ein Fila Brasileiro muß sich nicht anfassen lassen!!!!! Ein Fila lehnt jeden Fremden ab und der Richter ist ein Fremder.
Wenn gerichtet wird, dann MUSS nach dem Standard gerichtet werden und im Standart gibt es eindeutige Punkte hinsichtlich seines Wesens.
LG Thomas

Hallo Thomas,

damit hast du natürlich völlig Recht aber das sollte man den Richtern auch noch mal sagen! Stell dir vor, kein Witz, ich meine es war auf der CfB-Clubshow, ist ein Fila genau deswegen aus dem Ring geflogen, er hat sich nicht anfassen lassen!! Wohlgemerkt, der Hund hat nicht geprollt sondern der Besitzer hat darauf hingewiesen das der Richter ihn bitte nicht anfassen soll!! Ich hätte mir das nicht gefallen lassen, wenn schon "Statuten" dann bitte auch einhalten!!

Susanne

thofroe
18.10.2010, 17:57
Hallo Susanne,
genau dieses richten ist eben auch der Hauptgrund, warum ich meine hunde nicht mehr ausstelle.
Das Wesen des Fila ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil des Standards und muß auch entsprechend gesehen werden.
Sicherlich bin ich mir auch den "Risiken" des für Mitteleuropäern heiklen Wesens bewußt, dennoch bin ich der Meinung, entweder der Fila wird uneingeschränkt nach dem Standard gerichtet oder es ist eine Farce um sozialverträgliche Fila Brasileiro auf Shows zu presentieren...und somit an einer Verfälschung dieser Rasse teilzuhaben.
LG Thomas

desolcasa
18.10.2010, 18:29
Die Beurteilung gibt auch nicht viel her,sie war ihm zu jugendlich....mit "leicht überbaut" konnten wir nichts anfangen,wenn jemand wissen sollte,was der Richter meint,bitte erklären...:lach3:

Ein fila sollte überbaut sein wodurch der Rücken etwas Durchhängt in der Mitte um dann nach oben an zu steigen.

Ein gerader Rückenlinie oder noch schlimmer Karpferrücken sind laut Standard schwere oder sehr schwere Fehler. Auf den Bilder kann man es bei einigen Hunden gut sehen, diese habe eine gerade oder sogar Karferrücken (auch V hunde). Aso leicht überbaut ist positiv.

Jugendlich, geschmacksage.

blue
18.10.2010, 18:34
Grins...die ganze Bewertung ist Geschmacksache !
Jeder Besitzer findet seinen Hund am schönsten ...ich bin keine Ausnahme.
Du sicher auch nicht,oder ? ;)

Was soll's,der nächste Richter sagt wieder was ganz anderes.

desolcasa
18.10.2010, 19:02
Hallo Susanne,
genau dieses richten ist eben auch der Hauptgrund, warum ich meine hunde nicht mehr ausstelle.
Das Wesen des Fila ist nunmal ein wesentlicher Bestandteil des Standards und muß auch entsprechend gesehen werden.
Sicherlich bin ich mir auch den "Risiken" des für Mitteleuropäern heiklen Wesens bewußt, dennoch bin ich der Meinung, entweder der Fila wird uneingeschränkt nach dem Standard gerichtet oder es ist eine Farce um sozialverträgliche Fila Brasileiro auf Shows zu presentieren...und somit an einer Verfälschung dieser Rasse teilzuhaben.
LG Thomas

Thomas, das Problem liegt eigenlich in der Mitte. Cafib hat den Test wo der Hund genau dieses Verhalten zeichen sollte. Leider werden Hunde da von den Besitzern auch Manchmal scharf gemacht. Finde ich nicht gut und dieses verhalten wird auch erlerrnt.

Das gegenteil gibt es bei einigen Richter auf FCI Veranstaltungen die leider keine Ahnung haben und eine Filador (Fila Labrodor) sehen wollen.

Es gibt Fila's die kann mann nicht anfassen, heißt aber nicht das die gleich jeder angreiffen. Unser Rüde Santigo ist so. Es gibt auch die die mann anfassen kann, die aber wenn der Besitzer nicht da ist, kein Fremder erlaubt. Gutes Karakter.

Es sollte aber kein muß sein.

Problem ist aber das viele Cafib Fila's die zwar vom Type her richtig sind nicht ausgestellt werden können auf FCI veranstaltungen weil Sie nicht mal durch die Menschen hindruch gehen können ohne agressief zu werden. Dies wird aber oft gefördert von diesen Besitzer !! Ach ein Labrdor kann man dieses verhalten lernen.

Es gibt aber die möglichkeit die Hunde zu trainieren, bei Santiago der als Welpen schon dieses Schwierige Verhalten hat ist es auch gegangen. Der war auch in Dortmund und verhält sich nich agressiv, wil aber nur nich angefasst werden. Auf eine Cafib veranstaltung stellen wir Ihm deshalb nicht aus weil er da genau das gegenteil zeichen sollte von wie wir es ihn jetzt gelernt haben.

Heute denke ich nur wenn der Richter wirklich anfassen will und darauf besteht gibt es 2 möglichkeiten. Entwerder ich warne ihm es nicht zu machen, der Hund reagiert wenn der Richter es doch machen will, mann kann disqualifiziert werden. Damit zeigt der Richter dann ich habe keine Ahnung. Oder ich verlasse den Ring.

Was man nicht vergessen sollte ist das es viele Hunde vieler Rassen gibt die nicht ausgestellt werden die aber ein agressives Verhalten haben. Der Deutsche Schäfer ist ein Beispiel davon und in den statistiken sieht man es auch.

Eine Fila der von einigen als Kampfhund gesehen wird findet man aber nicht auf beißlisten und zwischenfälle. Mann fragt sich deshalb ob die listen nich Symbolpolitik sind.

thofroe
18.10.2010, 19:31
hallo,
nun ja, ich kann allerdings keinen trifftigen Grund sehen, warum ein Richter den ausgestellten Hund anfassen muß( außer um evtl. die beiden Hoden zu ertasten;)).
Mir geht es auch nicht darum, dass ein Fila unbedingt gleich nach vorne gehen muß, nur wenn er es macht, ist er nicht zu disqualifizieren! Und natürlich muß jeder Aussteller seinen Hund kontrollieren können.
Es geht mir einzig und allein darum, dass Richter den Standard kennen UND umsetzen können und nicht Hunde mit V bewerten, die es dem Standard nach nicht verdienen.
LG Thomas

blue
18.10.2010, 19:41
Wir wurden mit unserem Rüden disqualifiziert.
Die Richterin bestand darauf,alle Filas anzugreifen,da das in der heutigen Zeit der Rasseliste bei allen Hunden so sein sollte...
Er griff nicht an,sondern versuchte der Hand auszuweichen.
Erst als er nicht mehr ausweichen konnte,schnappte er in Richtung Hand.
Sie richtete fertig und gab dann als Bewertung Disqualifikation.

Ein Protest brachte nichts ausser der Erklärung ,warum sie alle Hunde anfassen wollte.

thofroe
18.10.2010, 19:57
Und das ist eben der Skandal schlechthin und zeigt deutlich, dass diese Richterin absolut unwissend ist und alles, nur nicht die Rasse Fila Brasileiro beurteilen kann.
Falsches Wesen wird als vorzüglich beurteilt..falscher Körperbau wird als vorzüglich bewertet..Übergrösse als vorzüglich gesehen und schon haben wir den BoB, der natürlich sofort in die Zucht geht:schreck:
LG Thomas

butcher1995
18.10.2010, 20:21
ich denke auch, das ein Richter sich an den Standard halten muß, wonach will er denn sonst auch richten? Das Richten ist sowieso immer subjektiv, aber wenn er sich nicht mehr an den Standard hält, ist es reine Willkür.

Allerdings bin ich der Meinung, das er einschreiten sollte, wenn der Standard die Gesundheit der Hunde gefährdet.
Habt ihr mal das Video gesehen auf dem ein Deutscher Schäferhund die Ausstellung (ich glaub es war sogar die Crufts) mit einem so starken "Fliessheck" gewonnen hat, das er nicht mehr richtig laufen konnte?
Der Richter sagte, dieser entspricht dem Standard am meisten. Da fällt einem dann allerdings auch nichts mehr ein.

Viele Grüße
Sascha

thofroe
18.10.2010, 20:49
Hallo Sascha,
ich kenne keinen Standard, der kranke Hunde fordert. Was auf einer Seite eine große Chance ist, ist auf der anderen Seite fataler Fehler: INTERPRETATION ist das Schlüsselwort.
Jeder Standard ist so gefasst, dass er Spielraum zum Guten und zum Schlechten läßt und jeder Züchter, potentieller Käufer und Ausstellungsrichter steht in der Verantwortung den Standard und somit den Hund hinsichtlich seines physischen Erscheinungsbildes und seiner psychischen Verhaltenweisen in Richtung gesund und leistungsfähig auszulegen.
LG Thomas

butcher1995
18.10.2010, 20:59
Hi Thomas,
ich hab ja auch nicht gemeint, das der Standard dies fordert.
Da hast du es grad besser ausgedrückt als ich:)
Wie du schon sagst, gibt es da immer einen Spielraum, der sich leider nicht immer positiv auswirkt. Es ist nur unhaltbar, wenn der Richter das Spiel auch noch mitspielt.

VG
Sascha

Sonix
19.10.2010, 00:32
Ich hab es leider fast immer so erlebt, daß auf Ausstellungen nicht die wirklichen Qualitäten (lt. Standard) die wichtigsten Punkte sind, die berücksichtigt werden. Es ist mir bei einigen Molosser-Rassen aufgefallen, daß es im wesentlichen um Größe, Masse (auch "Fett-Masse") und "Boller-Kopf" geht.
Ich hab es mit meinem Mastiff vor einigen Jahren von einem Richter genauso gesagt bekommen: "Ich sehe hier 2 absolut gleichwertige Hunde...der andere ist größer und das gefällt mir persönlich besser".
Das der Andere größer war, hab ich auch gesehen. Daß der Andere aber auf 4 dünnen Zahnstochern stand, während meiner doch 4 recht kräftige "Stampferchen" hatte wurde natürlich nicht berücksichtigt.

Das wir deswegen nur den zweiten Platz belegt haben ist für mich absolut kein Problem...aber es hat mir gezeigt, worauf es meistens ankommt.

Und so ist es meiner Meinung nach bei den meisten Rassen. Leider...
Funktionalität, Knochenstärke, Gesundheit, Gangwerk wird oft hinten angestellt, Größe und Masse werden bevorzugt.
Ich kenn mich mit den FB überhaupt nicht aus, aber ich denke, da wird es nicht wesentlich anders sein.

desolcasa
19.10.2010, 08:44
Sonix, genau so ist es oft. Große und Masse sollte es sein. Wir wissen aber alle das viel zu Groß und zu viel Masse auf dauer HD und ED problemen ergeben wird. Bei einigen Molosser Rassen kann mann dies auch gut sehen.

Klar hat ein Richter sein eigene Meinung, ist auch gut aber die Meinung sollte nicht abweichen vom Rassenstandard und dies ist aber oft der fall.

Neu Richter lernen es Falsch von alte Richter, dann gibt es noch die algemein Richter die alle Rassen Richten oder alle in einer Gruppe. Von viele Rassen haben diese halt keine Ahnung und Machen auch keine Hausaufgaben vor dem richten.

Es gibt auch überhaupt kaum kontrolle auf Richter. Es kann nicht so sein das eine Richter z.b auf der WM alle 23 Fila's mit V beurteilt. Das gibt es einfach nicht.

Ich behaupte so gar das die Richter die nur V's geben mit der Grund sind weshalb einigen Rassen komplet kaput gemacht worden sind, Deutscher Schäfer ist das beste Beispeil aber auch einigen Molosser die immer schwerer und großer werden weil die Richter es gerne sehen.

Ich denke es wurde gut sein wenn es Richter geben wurde direkt von der FCI die ohne vorwarnung Andere Rcihter beurteilen. Gibt ein Richter nur V's geben und sollte es anders sein darf er die Rasse nicht mehr Richter und soll er erst wieder Unterricht in dieser Rasse bekommen. Leider wird es so etwas nicht geben, und wird es immer mehr und mehr sogenannte Champions geben die den titel nicht wert sind und werden immer mehr und mehr Rassen von Richter kaput gemacht.

Hermine
20.10.2010, 09:36
Mit großem Bedauern schaut man sich die heutigen Richter an. Man kann natürlich sagen, es haben die Blinden von den Halbblinden gelernt. Größe und Masse sind nicht entscheidend, es kommt auf die richtigen Proportionen an. manchmal glaubt man, die Richter würden den Standard überhaupt nicht kennen. Auch beim Fila ist die Entwicklung vor einigen Jahren völlig aus demRuder gelaufen. kürzlich gab es auf VoX ein schönes Interview mit einer Bernhardinerzüchterin aus der Schweiz, die auch beiihrer Rasse genau dieses als krankmachend und völlig untypisch bezeichnete und die sich bemühte mit ihrer Zucht entgegenzusteuern. Die Richter haben eine hohe Verantwortung,leider sind sie sich ihrer überhaupt nicht bewusst. Es scheint denen nur um Einladungen zu gehen und nicht um die Sache selbst. Bemerkenswert finde ich immer wieder, das die Hunde vor Vorständen oft auf dem 1. Platz stehen, obwohl diese Hunde oftmals alles andere als gut sind. Liegt es an Richterblindheit oder daran, dass von den Vorständen auch die nächsten Einladungen kommen?

thofroe
20.10.2010, 09:47
Hallo,
vielleicht sollte man bei der nächsten Ausstellung mal den jeweiligen Rassestandard in Grossformat am Ring aufstellen:kicher:, so als Hilfsmittel für den Ringrichter und alle Anwesende;)
Und Hermine, natürlich spielen Abhängigkeiten auch eine Rolle:boese1:
LG Thomas

desolcasa
20.10.2010, 15:14
Mittlerweile wissen wir das es beim Fila nur wenig wirklich gute Richter / Kenner gibt. Tortzdem Fahren wir zu einigen Veranstaltungen um auch Besucher unsere Hunde zu zeigen.

Wenn man wirklich gut hinsieht dann sind die Besucher die wirklichen Richter und sieht man auch was die wirklich wollen.

@Thomas, gute idee das zu machen aber eigenlich sollten die Richter auch wenn sie keine Ahnung haben Ihre Hausaufgaben machen bevor Sie Richten. In holland hat z.b eine Richterin ein buch zusammengestellt für Richter mit Bilder worauf mann auchten muß und was der Richtige Typ ist. Zwart eine kurze beschreibung aber doch etwas. Werde ihr nächsten monat mal fragen ob es auch geholfen hat.

stellabella
20.10.2010, 16:31
Das habe ich auch schon überlegt,dass man den standartfoto mal hinstelle. :-)
Bei Cane Corso hat der richter gut gerichtet,der hat nicht viel V vergeben.
Wir sind öftes in Holland und ich habe auch schon gesehen,dass der standart auf dem Tisch liegt. Ich finde es gut!

Kirsten BM
23.10.2010, 19:49
Für uns war Dortmund wohl die letzte Ausstellung (aber man soll nie "nie" sagen)...
Unser "alter" Eros hat sich dort irgendwas undefinierbares weggeholt und war am Sonntagabend schon ganz schlapp.
Erst dachten wir es wäre alles ein wenig anstrengend gewesen (mit seinen 8 1/2 liegt er am liebsten daheim auf dem Sofa) so mit Wohnwagenurlaub bei meinen Eltern in Westfalen und dann noch die Ausstellung und so...
Am Montagmorgen war dann ganz Essig - nix mehr mit Gassi gehen und ganz zittrig. Also Fieber gemessen (fast 40) und sofort dort zum TA.
Blöd wenn man bei sowas nicht daheim ist, aber die TÄ kennt die Hunde meiner Schwester und war total nett.
Alles untersucht und ausser Fieber nix gefunden :hmm:
Nach einer Baytrilspritze und 5 Tagen Tabletten damit geht´s ihm wieder gut:)
Aber wir haben uns schon so oft was mitgebracht:( vom Brechdurchfall über Husten usw. Dann mussten immer gleich alle BM versorgt werden und Antibiotika X 4 BM X 50kg = viele viele € !

Wir hatten in der Veteranenklasse und Jugendklasse gemeldet:
Ergebnis:
Vet. Platz 1 Ohne Anwartschaften *grins* (das konnte sich der Herr K. dann doch nicht verkneifen; irgendeine Spritze musste er loswerden...)
Jugendklasse: V 3 (ist o.k.; der Odin sieht etwas zerrupft aus, weil er am Hals Macken von unseren Rosenbüschen hat und an der Leine hat er ziehmlich gekaspert beim Laufen...)

Ungerecht fand ich, dass bei den BM Rüden wieder einer "aus dem Stall" von Herrn K. das CACIB und BOB bekam.
Unbestritten ein toller Rüde, aber ein anderer, der gleichwertig - für mich sogar besser ist - wurde nur zweiter...

@ Mila
Schade, dass wir uns nicht kennengelernt haben.
Herr K. war als Zuchtrichter für die Bullmastiff, die Mastin de los Pirineos und die Mastin Espanol eingeteilt.

Mila
25.10.2010, 07:40
Für uns war Dortmund wohl die letzte Ausstellung (aber man soll nie "nie" sagen)...
Unser "alter" Eros hat sich dort irgendwas undefinierbares weggeholt und war am Sonntagabend schon ganz schlapp.
Erst dachten wir es wäre alles ein wenig anstrengend gewesen (mit seinen 8 1/2 liegt er am liebsten daheim auf dem Sofa) so mit Wohnwagenurlaub bei meinen Eltern in Westfalen und dann noch die Ausstellung und so...
Am Montagmorgen war dann ganz Essig - nix mehr mit Gassi gehen und ganz zittrig. Also Fieber gemessen (fast 40) und sofort dort zum TA.
Blöd wenn man bei sowas nicht daheim ist, aber die TÄ kennt die Hunde meiner Schwester und war total nett.
Alles untersucht und ausser Fieber nix gefunden :hmm:
Nach einer Baytrilspritze und 5 Tagen Tabletten damit geht´s ihm wieder gut:)
Aber wir haben uns schon so oft was mitgebracht:( vom Brechdurchfall über Husten usw. Dann mussten immer gleich alle BM versorgt werden und Antibiotika X 4 BM X 50kg = viele viele € !

Wir hatten in der Veteranenklasse und Jugendklasse gemeldet:
Ergebnis:
Vet. Platz 1 Ohne Anwartschaften *grins* (das konnte sich der Herr K. dann doch nicht verkneifen; irgendeine Spritze musste er loswerden...)
Jugendklasse: V 3 (ist o.k.; der Odin sieht etwas zerrupft aus, weil er am Hals Macken von unseren Rosenbüschen hat und an der Leine hat er ziehmlich gekaspert beim Laufen...)

Ungerecht fand ich, dass bei den BM Rüden wieder einer "aus dem Stall" von Herrn K. das CACIB und BOB bekam.
Unbestritten ein toller Rüde, aber ein anderer, der gleichwertig - für mich sogar besser ist - wurde nur zweiter...

@ Mila
Schade, dass wir uns nicht kennengelernt haben.
Herr K. war als Zuchtrichter für die Bullmastiff, die Mastin de los Pirineos und die Mastin Espanol eingeteilt.

Ich hoffe dem Eros geht's wieder gut!?
Hoffentlich haben sich auch die anderen nix weggeholt!

Ich bin im Februar bei der Jagd & Hund sicherlich auch wieder da, falls du dann da bist können wir uns ja im Vorfeld mal verabreden :)

Ich hab noch ne Frage bezüglich dem Ausstellen:
MUSS man dann ausstellen wenn man unter FCI/VDH züchtet bzw. auch bei anderen Vereinen, oder kann man das freiwillig machen?
Es gibt ja Züchter, die ausstellen wie die Wilden, und andere, die es eher gemächlich angehen lassen... würde mich einfach mal interessieren!

Isis78
25.10.2010, 08:10
Ha, im Februar bin ich auch in Dortmund.
Das ist so sicher wie das amen in der Kirche!!

Mila
25.10.2010, 09:13
Ha, im Februar bin ich auch in Dortmund.
Das ist so sicher wie das amen in der Kirche!!

:ok:
Siehst du... ist doch auch gar nicht mehr so lange hin ;)
Vllt. können wir uns dort auch treffen?!

blue
25.10.2010, 09:29
MUSS man dann ausstellen wenn man unter FCI/VDH züchtet bzw. auch bei anderen Vereinen, oder kann man das freiwillig machen?
Es gibt ja Züchter, die ausstellen wie die Wilden, und andere, die es eher gemächlich angehen lassen... würde mich einfach mal interessieren!
Du brauchst zur Zuchtzulassung mindestens 2 x SG,vielen Züchtern reicht das.
Warum sich die Mühe machen...
Andere stellen eben gern aus,manche züchten nicht einmal mit den ausgestellten Hunden.
Und ja...ein gewisser Stolz auf sein Tier ist natürlich auch dabei !

Beides hat seine Vor-aber auch Nachteile.
Eine Hündin,die als junger Hund ihre 2 SG's kassiert hat,kann ein paar Jahre später in einem ganz anderem Zustand sein....aber züchten darf man trotzdem.
Ein Züchter,der seine Hunde nicht ausstellt muss irgenwie anders Werbung für seine Zucht machen.
Viele Interessenten einer Rasse schauen sich ihre Traumrasse zuerst auf einer Ausstellung an und sprechen dort mit dem Züchter .

Hat ein Züchter gute Hunde,die auf der Ausstellung sich vorteilhaft präsentieren,heißt das nicht,das die Hunde gesund sind,aber zumindest das sie gesund und gepflegt aussehen.
Schaff ein Hund die Hektik und das Chaos einer vollbesetzen Halle,mach es ihm zwar keinen Spass,aber er ist so wesensfest,das er mit dieser Ausnahmesituation fertig wird ohne Wesensschwächen zu zeigen (sprich Aggression und Panik. )
Und natürlich toll ist es ,wenn ein Züchter auch Veteranen vorweisen kann,um zu zeigen,das die Hunde bis ins hohe Alter fit sind !

Mila
25.10.2010, 09:41
Danke für die Info, gut zu wissen :)

Mir persönlich sind Züchter sympatischer, die auch einfach mal mit ihren Hunden im Wald spazieren gehen und im Matsch spielen od. halt Hundesport machen, als jede Ausstellung im In- und Ausland mitzumachen...

Klar, auf ner Ausstellung kann man Züchter ansprechen, das ist natürlich ne feine Sache, so zum ersten Kennenlernen. Ich hab' jetzt auch ne Boxerzucht gefunden, die auf den ersten Blick ganz gut aussieht, die Leute werde ich dann im Februar auf der Jagd&Hund hoffentlich treffen, aber das ersetzt ja keinen Besuch beim Züchter.
Den eigenen Hund findet man ja eh am tollsten... und ob mir ein Richter sagt, dass mein Hund gut ist, oder ob er sagt der Hund ist nen Zentimeter zu klein... da würde ich persönlich nix drauf geben ;)
Und für die Hunde ist das ja auch kein Spaß, so ne Ausstellung.
Interessant fand ich auf der diesjährigen Hund&Pferd, wie die Züchter mit ihren Hunden umgingen... also da ist mir bewusst geworden, dass ich darauf auch ganz genau achten werde. Manche Leute waren sehr liebevoll, haben natürlich starke Körpersprache etc. benutzt, weil die Hunde bisschen wirsch waren von dem ganzen Stress, aber das fand ich gut, während andere Leute selbst halb die Nerven verloren haben unhd ihre gestressten Hunde zusammengeschissen haben, weil die nicht wussten wo sie sitzen/stehen/liegen sollten...

Peppi
25.10.2010, 09:47
Schaff ein Hund die Hektik und das Chaos einer vollbesetzen Halle,mach es ihm zwar keinen Spass,aber er ist so wesensfest,das er mit dieser Ausnahmesituation fertig wird ohne Wesensschwächen zu zeigen (sprich Aggression und Panik. )

Böse Zungen behaupten ja, dass da teilweise nachgeholfen wird. Ist aber nur "Hören/Sagen" ;)

Wie Waldi
25.10.2010, 09:49
Quelle? :D

Peppi
25.10.2010, 09:50
Dann geht bei mir wieder das Telefon!

Ach nee, ich hab ne neue Nummer: Also es waren die American Bulldog Züchter...:schreck:

Isis78
25.10.2010, 11:32
:ok:
Siehst du... ist doch auch gar nicht mehr so lange hin ;)
Vllt. können wir uns dort auch treffen?!


Ja, gerne. Vielleicht geht auch schon ein Spaziergang mit Amber etwas früher.
Wenn Peppi meine ca. 70 Umzugskartons haben will:kicher:

Peppi
25.10.2010, 12:10
Zeitlich genau die Ecke. Deshalb ist die Teilnahme an der VDH Veranstaltung auch wohl "gefährdet" :hmm:

Isis78
25.10.2010, 12:12
Deswegen schrieb ich ja, vielleicht geht ein Treffen auch früher.
Aber das ist off Topic. Sollten wir per PN klären

Kirsten BM
30.10.2010, 00:09
@ Mila

Der "alte Mann Eros" ist wieder fit und zeigt seinem Sohn noch ordentlich wer das Sagen hat:D

Zur "Jagd&Hund" werden wir nicht da sein. Ist uns einfach zu weit, da müssten wir entweder den WoWa mit hochzerren (4 Leute und 4 Hunde im Hotel ist uns zu stressig und zu teuer) oder bei meinen Eltern übernachten (dito bis auf das teure;)).

Schade, dass wir uns in DO nicht kennengelernt haben.
Wir waren sooo leicht zu erkennen: die Leut, mit denen niemand vom *** geredet hat:D
Dafür jede Menge anderer netter Besucher und 2 gaaanz liebe Noch***Mitglieder.

Im *** muss man keine Ausstellungserfolge für die ZVP haben.
Die Züchter und/oder Besitzer stellen also just for fun aus und um bekannt zu werden.
Ausserdem macht sich für viele die Titelliste gut in den Ahnentafeln der Nachkommen.

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