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Kanalratte0815
03.03.2005, 06:43
hallo ihr lieben schmeiss mal ein neues thema in die runde ich hoffe es kommt dabei was raus ;-)))
also welche frage mich schon länger quält, ist dominanz angeboren oder anerzogen ?
Bitte klärt mich mal auf!

Renate + JoSi
03.03.2005, 13:25
Also ich denke sowie als auch. Es gibt Hunde die dominant geboren wurden. Dazu ein Beispiel. Wir waren bei unserem Züchter und suchten unseren Simba aus der Welpenmeute aus. Dabei war ein sehr dunkel gestromter Rüde, der einem Freund von uns, der alles mit der Video Camera aufgenommen hat, sehr gut gefallen hat. Der Züchter schüttelte aber mit dem Kopf und sagte, den kann er so keinem geben. Was war sein Problem. Er war 8 Wochen alt und der Züchter hatte so gut wie keine Changse ihn auf den Rücken zu drehen. Der Welpen machte ein Theater das kann man sich nicht vorstellen. Der Züchter sagte, er habe noch andere sehr sehr ausgeprägte Verhaltensmuster, die eine absolute Konsequenz erfordern und so könnte er ihn unmöglich abgeben. Im
Alter von etwa einem halben Jahr hat der Züchter ihn einschläfern lassen. Es kam keiner mit diesem Kopfhund klar. Er ist wirklich erfahren und liebte dieses stolze Tier sehr, aber ihm wurde klar, es gab irgendwann nur er oder ich.
Dann zu uns. Vor unseren MA´s hatten wir einen supertollen DSH. Er zog auch als Welpe bei uns ein und da zeigte sich schon, er ist irgendwie anders. Wenn ich NEIN zu irgendwas sagte, fing er an zu knurren und verbiss sich aus Wut darüber in das Stuhlbein. Er griff mich nie an, aber er kanalisierte seine Wut an den Möbeln. ( Er riss Türzargen aus den Wänden z.B ) also ging ich schon früh mit ihm auf den Hundeplatz, dort konnte er im Schutzdiest richtig loslassen, er knallte aber nicht in den Arm, sondern in den Armen Menschen mit der Schutzkleidung und hörte er die Stimme des besagten Menschen, dann musst ich aufpassen, dass er ihn sich nicht auch ohne Schutzanzug vornahm. Auch zu anderen Hunden, egal ob Rüde oder Hündin war er einfach nur der Boss. Es war nicht anerzogen, denn vorher und nachher hatten wir nur Lämmchen als Hunde.
Dann gibt es aber Hunde, die kommen in Familien, ganz unverdorben, lieb und nett. Aber die Familie setzt keine Regeln und ganz schnell merkt der Hund, hurra hier bin ich der Boss und fängt an alles auszutesten was ihn höher steigen lässt. Man lässt ihn, keiner sagt ihm was er zu tun hat und schwups wird aus einem ganz normalen Hund ein Hundeterroist. Ende oft vom Lied, er wird abgegben mit der Bemerkung er ist dominant. Kommt er dann in " erfahrene " Hände wird aus der rasenden Wildsau aber mit viel Arbeit und eben Konsequenz wieder ein netter sozialer Hund.
Also sowie als auch
L-G
Renate

Reni
03.03.2005, 15:15
Ja, genauso wie Renate sehe ich das auch. Wir haben auch diesbezüglich unsere Erfahrungen machen müssen, leider. Unser erster Rüde war auch so dominant. Er lebte mit uns, genau wie unsere jetzige Hündin, zusammen, aber er hat immer alles in Frage gestellt. Als Junghund mit 4 Monaten hat er meinem Mann fast das Ohr abgebissen, als er ihn begrüßte.
Ich finde, dass der Züchter von dem Du schreibst sehr verantwortungsbewusst gehandelt hat.

Monika
03.03.2005, 16:28
find ich nicht aussagekräftig um es mit dominanz gleichzusetzen.

man wird es nicht mal schaffen einen welpen mit 1 woche auf den rücken zu schmeißen, die strampeln wie verrückt um wieder in bauchlage zu kommen. meiner meinung ist es ein instinktverhalten wenn welpen in rückenlage versuchen wieder auf die füße zu kommen. selbst wenn sie untereinander spielen wird man es sehr selten erleben das da einer still hält.

ich find es auch total unnötig welpen auf den rücken zu schmeißen warum auch. wenn ein welpe sich unterwürfig einem anderen hund nähert signalisiert er das durch auf dem bauch robben, schnauze des anderen ablecken, schwänzeln und ev noch etwas "wasser lassen" aber nicht in dem er sich auf den rücken schmeißt. auf den rücken schmeißt sich ein hund nur bei aller höchster bedrohung! warum sollte ich meinen hund so bedrohen das es für ihn um leben und tod geht???

total daneben darraus abzuleiten das diese hunde kopfhunde seien!

Felix
03.03.2005, 17:00
Ja, von auf den Rücken schmeißen halt ich auch nichts, aber es gibt so Hunde die sehr dominant sind von klein auf.

Mein Boxer Iwan hat damals mit eben mal 12 Wochen versucht mich von der Terrasse nicht mehr in die Wohnung zu lassen und zwar mit allem Ernst.
Mein Boxer Oscar war 11 Monate und auch so einer. Als ich durch ein Gebüsch auf die Terrasse kam sprang plötzlich der Hund, dabei den Tisch umwerfend unter dem er gelegen hatte, mir an den Hals. Als er mich erkannt hatte, hat er versucht sich schwanzwedelnd zu entschuldigen. Kann ja mal passieren.
Beim Schutzdienst war bei ihm auch Vollschutz angebracht. Wir haben so was schnell aufgegeben, denn meine Frau konnte mit ihm sonst nicht mehr spazieren gehen, weil er jeden Mann, der sich ihr näherte, stellen wollte.
Ebenso bei Hunden. Kleine Hunde, die genervt haben, hat er nassgepinkelt und alle Rüden die größer waren umgelegt, ob Doge oder Kuvaz, seine Kampftechnik war umwerfend.
Es war trotzdem ein super Hund. Er hat niemals jemand verletzt und man konnte ihn den ganzen Tag mit fremden Handwerkern in der Wohnung lassen, die er wohlwollend beaufsichtigt hat, ohne jemals im Weg zu stehen.
Angeblich hätten diese sich noch nie so beeilt. Meine damalige Vermieterin war hochzufrieden.
Mein Molosser Pluto, mit seiner für mich unbekannten Vorgeschichte, ist gerade anders. Eigentlich will er ein guter Schmuser sein und nichts liebt er mehr als Bekannte die ihn streicheln. Aber bestimmte Reize können ihn Ausflippen lassen. Er ist gerade kein Cheftier sondern reagiert aus irgendwelchen dumpfen Befürchtungen. Das macht mir wesentlich mehr zu schaffen.

Gruß Felix

Renate + JoSi
03.03.2005, 17:22
Hei!
Also von auf dem Rücken schmeissen war hier nicht die Rede. Der Welpe war 8 Wochen alt und Simba und seine Geschwister hatten wir hochgenommen, wie es oft Menschenmanier ist. Klein Simba hatte ich mir wie ein Menschenbaby auf den Arm genommen und er lag seelig auf dem Rücken. Hier zeigte uns dann der Züchter den Unterschied, er nahm den dunklen Buben hoch und drehte ihn. Der Zwerg stremmte was das Zeug hielt mit den Beinen und zappelte, biss und knurrte. Mit diesem Welpen hatte er sich mehr wie mit den anderen befasst. Ihn immer wieder genommen und versucht mit ihm zu schmusen und ihm tja, Vertrauen zu geben, ihn auf sich zu prägen. Er ging auch sehr sehr rabiat mit seinen Geschwistern um. Fressen war alles seins, er knurrte und drängelte alle von sich fort. Er spielte auch so grob das immer wieder eingegriffen werden musste. Er blieb ja da und er biss wenn er biss, Mensch und Tier ohne Beisshämmung. ( Also auf deutsch, er knallte durch )
Es war nicht die Rede von einem Überfall auf einen harmlosen Welpen, der sich dann erschreckt hat und dann natürlich wieder in Normallage wollte. Hier war die Rede von einem Tier, das dominant geboren wurde und zu keinem Menschen oder Tier eine Bindung aufgebaut hat.
Von dem auf den RÜCKEN SCHMEISSEN halte ich wie von allen aggressiven Erziehungsmassnahmen nichts. Sich als Mensch durchsetzten ja, aber nicht mit Schläge oder Schmerzen.
V-G
Renate

Rocky
03.03.2005, 18:06
.... ist unseren Hunden die Dominanz angeboren.

Hallo Kanalratte

Einziges Mittel dagegen ist die Unterwerfung. Wie jemand seinen Hund unterwirft bzw. erzieht und wie einfach dieser es geschehen lässt, ist eine andere Sache.

Mein Rocky hat im wahrsten Sinne des Wortes einen "dicken Schädel", ist dominant und ich muss ihm schon mal den Tarif durchgeben. Natürlich mach ich das nicht mit Schlägen. Meistens reicht ein tief geknurrtes Nein oder ich pack ihn halt mal am Schlafitchen. Ich würde mal sagen er hat gelegentlich seine schwachen 5 Minuten, ist aber sonst ein sehr folgsamer und anhänglicher Rüde.

Gegenüber Artgenossinen ist er auch ein bisschen dominant. Nach ein paar Lektionen der unsanfteren Art hat er aber gehörigen Respekt vor Damen und weiss deren Signale richtig zu deuten. :51: Gegenüber Artgenossen da würde er dich durchsetzten, was ich natürlich verhindere und zwar konzessionlos!

Freundlicher Gruss
Beat

Anne
03.03.2005, 18:11
m.E. hat das verhalten dieser welpen nichts mit dominanz zu tun.ein dominanter hund knallt nicht durch,ein dominanter hund zerbeißt keine stuhlbeine. Dominanz heißt Ruhe,Souveränität,Gelassenheit.Hunde mit den hier beschriebenen verhaltensmustern wären niemals in der lage ein rudel zu führen.oft werden verhaltensauffälligkeiten bei hunden mit dem satz "Das ist halt ein dominanter Hund",erklärt.bei unseren domestizierten hunden gibt es wohl sehr wenige wirklich dominante hunde.dominante hunde haben nicht ständig beißereien,dominante hunde verschwenden ihre zeit nicht damit,ständig andere hunde zu dominieren.
ich habe noch niemals in meinem leben einen welpen oder ausgewachsenen hund auf den rücken geschmissen,auch noch niemals symbolisch den kehlbiss angewand,wozu auch.hier möchte ich auf die freilandbeobachtungen wirklich wilder wölfe von G.Bloch verweisen.gegenwehr des unterlegenen wolfes ist erlaubt und normal.legt sich ein hund oder wolf auf den rücken und bietet seine kehle dar,verhält er sich still,weil eine lebensbedrohende situation dieses verhalten erfordert.rolle ich einen welpen auf den rücken und halte ihn fest,gibt es zwei möglichkeiten.er zappelt,quakt und will wieder auf die beine kommen,normales verhalten.oder,er verhält sich still und bewegt sich nicht mehr,normales verhalten,verursacht durch starke bedrohung.
das freiwillige > sich auf den rücken legen < bei caniden ist eine beschwichtigungsgeste,heute nennt man das calming signals.

molossergirl
03.03.2005, 18:23
Dominanz heißt Ruhe,Souveränität,Gelassenheit.

da geb ich dir jetzt mal Recht... also mein kleiner genau auf diese Art und Weise dominant.... er hatte noch nie eine Beisserei und ist jetzt stolze 71/2 Jahre alt.... er macht aber trotzdem allen Hunden klar, dass er der Chef ist.... er beißt den anderen dabei aber nicht, sondern sagt ihm schon bei der allerersten Begegnung mit wem er es hier zu tun hat.... wenn ich den anderen Hund z.B. auf
der Straße treffe, dann läuft er schon mit geschwellter Brust und erhobenem Schwanz ganz gezielt auf den Hund zu.... dann umkreist er den anderen ganz langsam aber mit voller Körperspannung.... und wenn sich in diesem Moment der andere versucht wegzubewegen dann knurrt er ganz leise, aber bestimmt...
das war eine Beispielsituation... es gibt viele von diesen...

Monica
03.03.2005, 18:40
Wir hatten vor unserem Duke mehrmals Bullmastiffrüden in den Ferien. Der eine wurde von allen blöd angemacht, also angekläfft und angeknurrt und angefletscht. Der andere niemals - obwohl wir den gleichen Hunden begegnet sind! Der Rüde, der nie angemacht wurde, hat aber weder gebellt noch geknurrt noch sonst was, der war irgendwie einfach da und allein seine Erscheinung hat gereicht, dass die anderen gar nicht erst versuchten, irgendeinen Mucks zu machen. Faszinierend!

Renate + JoSi
03.03.2005, 19:24
Nun dann sollten wir doch erst einmal untereinander klären was wir für dominant halten oder was und wen zum Rudelführer.
Welche definationen fallen mir dazu spontan ein.
Rudelführer = Ruhe, Respekteinflössung durch calming Signale, wissen der
eigenen Stärke, keine überflüssigen Angst oder
Aggressionsmerkmale.
Dominanz= übersteigerter Trieb, unfähigkeit oder nur eingeschränkte
Bereitschaft zur Unterordnung aus Angst oder falscher Prägung
oder genetischem Defekt.
-----------------------------------------------------------------------
Die Ursprungsfrage lautete ist dominanz angeboren oder anerzogen ?
Was ist Eure Antwort oder eben die Defination von Dominanz. ( Bitte lasst die Bücher im Schrank, hier werden unsere Meinunen und nicht die von anderen Kynologen gefragt )
V-G
Renate

Jeannette
03.03.2005, 20:13
Rudelführer = Ruhe, Respekteinflössung durch calming Signale, wissen der
eigenen Stärke, keine überflüssigen Angst oder
Aggressionsmerkmale.


Genau das ist für mich ein Rudelführer und ich durfte so einen Hund erleben und mit ihm leben, einem Bullmastiff.

Souverän in allen Lebenslagen, er hob nur seinen Kopf wenn die Katzen sich stritten und es war Ruhe.

In den Sommern am Treffpunkt Teich, lag er oft erhöht und beobachtetet ca. 20 Hunde aller Altersklassen. Wenn die jungen Rüpel zu ungestüm wurden, reichte ein einmaliges dazwischerempeln und später nur ein Kopfheben.

Ich habe und hatte immer Hunde die in der Rangordnung hoch angesiedelt sind, aber Rudelführer gab es nur einmal.

Das ist wohl ein einmaliges Erlebniss, wobei er mich nie in Frage gestellt hat.

Rocky
03.03.2005, 22:06
.... vollkommen recht.

Der Begriff Dominanz wird nicht von allen gleich verstanden. Dominanz kann aber auch, um deine beiden Beispiel zu nennen sowohl als auch sein, was die Sache nicht gerade einfacher macht.

Ein selbstsicherer Rüde "beherrscht" sein Reich souverän. Er lässt den (für ihn) fremden Bauern in seinem Garten die Bäume spritzen. Er schaut aufmerksam zu und weiss, alles ist in Ordnung. Genau der selbe Rüde kommt am Abend aber plötzlich auf die Idee, dass meine Frau jetzt lange genug auf der Couch gesessen ist und jetzt runter muss! Also gibt's Schimpfe und einen Platzverweis. Dominanz? Ja, Jein, nein. Mein Hund dominiert immer, schon seine Erscheinung wirkt dominant. Glücklicherweise meistens souverän, manchmal auch triebhaftig und leider bisweilen unerzogen. Ich selber habe aber damit kein eigentliches Problem.

Wir müssen uns wohl damit abfinden, dass die Bandweite für den Begriff Dominanz von Souverän, Triebhaft bis Unerzogen reicht!

Es wäre aber interessant zu hören, wie sich andere gerade mit der Triebhaftigkeit und Ungezogenheit auseinandersetzten oder habt ihr alle "nur" souverän dominante Hunde?

Freundlicher Gruss
Beat

P.S. Die Dominanz ist, um die ursprüngliche Frage zu beantworten, ein bisschen von Natur aus da und ziemlich sicher zum grössten Anerzogen. Finde ich, lasse mich aber gerne belehren.

Fockenbachmuehle
04.03.2005, 07:10
Auch wenn ich jetzt einigen widerspreche.
Dominanz ist und bleibt nichts weiter als Selbstsicherheit, Selbsteinschätzung bzw. von sich überzeugt sein.
Ein Hund muss Dominanzgesten zeigen, um erkennen zu können, welche Position er in der Hierarchie hat. Interpretiert und "beantwortet" man diese Gesten falsch, kommt es zu einer überzogenen Selbsteinschätzung mit der für für den Hund logischen Schlussfolgerung, das er das Rudel übernehmen soll und MUSS.
Problematisch wird es erst dann, wenn dem Hund die für die Führung nötige Souveränität fehlt. Dann habe ich nämlich einen ständig überfordertes "selbstgebautes Alphatier", was der Aufgabe gar nicht gewachsen ist und in Stressituationen irrational reagiert.
Einige haben die Souveränität ihrer Hunde ja schon geschildert und mit diesen Hunden gibt es in der Regel auch keine Probleme, weil sie über die menschlichen Fehler und Provokationen erhaben hinweg sehen. Fehlt dem Hund diese Sicherheit, wird er auf menschliches Fehlverhalten "unlogisch" reagieren.
Calmings sind Beschwichtigungssignale und Eskalationsbremsen und werden von Alphatieren seltener zum Kommunikationsbeginn gezeigt, aber in der Regel sehr deutlich UND aggressionsfrei beantwortet.
Lange Rede, kurzer Sinn:
Dominanz ist lebensnotwendig und sowohl vererbt als auch von den Elterntieren weiter gegeben und von den Menschen erweitert. Die genauso notwendige Souveränität wird grösstenteils erlernt. Bei unsicheren Elterntieren und cholerischen Hundehaltern kann dieses Gleichgewicht von angeborener Dominanz und erlernter Souveränität beeinträchtigt werden und m.M. nach als Grundstein für erste Verhaltensauffälligkeiten angesehen werden.
Dabei kommt es sehr häufig vor, das ein Hund sehr souverän gegenüber anderen Hunden ist, aber Menschen gegenüber unsicher. Was nichts an der eigentlichen Dominanz ändert. Das sind dann z.B. die Hunde, die beim bürsten, fressen oder sonstigen "menschlichen" Manipulationen knurren oder wegschnappen.
Gruss,
Frank

Monika
04.03.2005, 07:11
sind für mich das selbe.

erlernte verhaltensweisen haben für mich damit nix zu tun. es kommt ja bei erlerntem verhalten noch der jeweilige IQ des einzelnen hundes hinzu.

triebhaftigkeit kann ich umleiten auf erwünschtes verhalten und da, je nach dem, bis zum abkotzen.

genetische defekte sind krankheiten und für mich keine dominanz.

unerzogenheiten sind erlerntes verhalten und für mich keine dominanz da angelernt....

Fockenbachmuehle
04.03.2005, 07:44
@Monika,
ich würde gerne mal sehen, wie Du den Sexualtrieb eines intakten Rüden umleitest. Ich stelle mir da gerade eine aufblasbare Hündin vor. :D :D :D
Manche Triebe lassen sich meiner Meinung nach bestenfalls unterdrücken, da sie auch vom Hund selber nur bedingt beeinflussbar, weil sie einfach im Genpool verankert sind.
Ansonsten gebe ich Dir natürlich recht, das die aufgeführten Dinge nichts mit Dominanz zu tun haben.
Gruss,
Frank

Monika
04.03.2005, 07:56
@Monika,
ich würde gerne mal sehen, wie Du den Sexualtrieb eines intakten Rüden umleitest. Ich stelle mir da gerade eine aufblasbare Hündin vor.
Manche Triebe lassen sich meiner Meinung nach bestenfalls unterdrücken, da sie auch vom Hund selber nur bedingt beeinflussbar, weil sie einfach im Genpool verankert sind.


ein intakter rüde weis wann die richtigen tage sind und dreht nicht durch wenn er eine läufige hündin richt wo noch nix los ist :D aber klar hast recht, da hilft ignorieren. mit triebhaftigkeit hab ich eher den "arbeitseifer" gemeint der ja sehr schnell als dominant gedeutet wird, derweilen ist der hund nur unterbeschäftigt und beschäftigt sich halt dann selber.

jagdtrieb zb ;) kann man umlenken frühzeitig *g*

Fockenbachmuehle
04.03.2005, 07:59
jagdtrieb zb ;) kann man umlenken frühzeitig *g*

Da haben wir bei den Mastini ja nicht viel umzulenken.
Meine jagen höchstens den besten Platz auf der Couch.

Gruss,
Frank

Kanalratte0815
04.03.2005, 08:38
oh schön das ihr euch bei dem thema so rege beteiligt ..
@Fockenbachmuehle kann man also kurz sagen es kommt kein hund dominant zur welt nur mit einem starken charakter den rest also alles unerwünschte hat der mensch zu verantworten ???

Fockenbachmuehle
04.03.2005, 09:40
oh schön das ihr euch bei dem thema so rege beteiligt ..
@Fockenbachmuehle kann man also kurz sagen es kommt kein hund dominant zur welt nur mit einem starken charakter den rest also alles unerwünschte hat der mensch zu verantworten ???

Nicht ganz richtig.
Ein Welpe ist in den ersten Wochen seines Lebens ausschliesslich auf seine Grundinstinkte reduziert.
In der Übergangsphase beginnt er im Spiel mit seinen Geschwistern und seiner Mutter herauszufinden, wie diese auf die einzelnen Verhaltensmuster reagieren. Das gleiche gilt für Calmings. Auch diese werden durch Vorbildverhalten und Erfahrung gelernt.
Dominante oder submissive Veranlagung ist zwar alleine schon rassebedingt gegeben, ist aber bei jedem Hund nach oben oder unten beeinflussbar.
Verhalten setzt sich immer aus vielen Komponenten zusammen. Da ist das vererbte nur als eine Art Grundbaustein zu sehen. Problematisch wird es dann, wenn der Welpe aus seinem Wurf in die menschliche Familie kommt, die in der Regel durch Domestizierung, Verlust von Intuition und Instinktverhalten nicht in der Lage ist, das Welpen - oder Hundeverhalten richtig zu interpretieren und durch Vermenschlichung oder falsch verstandene Konsequenz aus dem lebensorientierten Hund einen unsicheren oder grössenwahnsinnigen, in seiner Welt nicht überlebensfähigen Krüppel macht.
Hört sich vielleicht etwas krass an, aber wenn ich jeden Tag die ganzen sozial gehemmten und zum Teil absolut sozial inkompatiblen Sofarutscher und / oder Königskinder sehe, packt mich manchmal ein ernsthafter Zweifel an der Fähigkeit des Menschen, einen Hund artgerecht zu halten.
Jetzt hoffe ich aber auf heftige Kritik :D .
Gruss,
Frank

ASTA
04.03.2005, 09:41
Ich kann das, was Frank sagt, nur bestätigen.
Ich habe bislang immer Hunde gehabt, die mit ihrer Dominanz prima klarkamen und kleinere Führungsfehler schlichtweg übersahen - Hunde, mit denen ich erstklassig klarkam. Hunde, die bei mir vielleicht 98% konsequentes Verhalten erleben, und die restlichen 2% Inkonsequenz "vertrugen". Weil sie souverän waren!!!!
Bis Asta kam. Sie war die grosse Ausnahme. Da klappte das eher weniger und sie wurde zu dem, was Frank so beschrieb: "ständig überfordertes "selbstgebautes Alphatier", was der Aufgabe gar nicht gewachsen ist und in Stressituationen irrational reagiert." Sie ist im Umgang mit anderen Hunden dominant und souverän. Dominant ist sie im Umgang mit Menschen schon, aber eben nicht souverän! Ich habe das zwar erkannt, konnte aber irgendwie nicht richtig gegensteuern. Ich war es selber schuld!
Es fehlten genau die 2% Konsequenz, die Asta nicht kompensieren konnte.
Seit ich mit ihr 100%ig konsequent bin, läuft alles wesentlich besser!
Ich komme mir zwar manchmal wie bei der Bundeswehr vor, ich muss mich ständig selber überprüfen, dass ich auch nur ja 100% konsequent bin, aber solange es was bringt, ist mir das mittlerweile wurscht.
Der Wandel ist unverkennbar! Asta braucht diese Führung und WILL sie auch!
Grosszügigkeiten, 5 grade sein lassen, alles im Grunde nur INKONSEQUENZ!!
Bei Asta hat mir übrigens noch etwas sehr geholfen, dass ich allen denjenigen nur empfehlen kann, die mit ihren Hunden nicht 100%ig klarkommen. Ich habe das homöop. Konstitutionsmittel austesten lassen und die dazu gehörigen Eigenschaften herausgesucht. Jedem homöop. Mittel werden bestimmte Eigenschaften und Charakterstile zugeordnet. Das gibt einen enormen Aufschluss über den Hund und hilft ungemein, manches besser zu verstehen und besser auf den Hund eingehen zu können.
Ich weiss, Homöopathie ist nicht jedermann Sache - aber es bringt auch in diesen Bereichen etwas!

bold-dog
04.03.2005, 10:30
Interesasante Ausführungen.
Ich möchte mal was in den Raum stellen :
Zur Dominaz gehören immer mehrere ! Einer der dominiert und mindestens einer der sich dominieren lässt ;)
Zumindest bei meinen Hunde bin ich mir das sicher.

Tanja H.
04.03.2005, 10:37
Kann auch nur sagen "starkes Thema"!
Hab dazu eine Frage: kann man auch einen Hund dominant, selbstsicherer machen? Hab ja bei meiner Thöle eher das Problem, dass sie total verunsichert ist. Menschen eher komplett aus dem Weg geht, aber nicht souverän, sondern mega ängstlich.
LGT

Kanalratte0815
04.03.2005, 10:44
Hört sich vielleicht etwas krass an, aber wenn ich jeden Tag die ganzen sozial gehemmten und zum Teil absolut sozial inkompatiblen Sofarutscher und / oder Königskinder sehe, packt mich manchmal ein ernsthafter Zweifel an der Fähigkeit des Menschen, einen Hund artgerecht zu halten.
Jetzt hoffe ich aber auf heftige Kritik :D .
Gruss,
Frank[/QUOTE]

huhu frank stimme deinen antworten zu und muss *schäm* gestehen das ich auch son unfähiger mensch bin daher von mir keine kritik *aber ich kann nicht aus meiner haut*

Rocky
04.03.2005, 11:02
.... heftige Kritik an dich Kanalratte.

Warum auch, das Thema ist spannend und es stehen verschiedene Ansichten im Raum.

Es ist nicht einmal so wichtig, wie weit wir den Begriff Dominanz auslegen und darunter verstehen. Viel wichtiger ist es, den Hund als eigenes Individium anzusehen und mit ihm angenehm zusammen zu leben. Wenn ich ein 100% funktionierender, in jeder Situation voll übersichtlicher Hund wollte, würde ich mich nie für einen Bullmastiff entscheiden.

Was ihn für mich besonders liebenswert macht, sind seine Fehler :34:

Freundlicher Gruss
Beat

Kanalratte0815
04.03.2005, 11:10
hallo rocky aber in meiner umgebung gibt es da so einige super mega toll ausgeildete hunde ...und herrchen...
da komm ich mir echt schlecht vor mit meiner "halbausgebildeten" kanalratte
versteht das jemand??
aber ich lieb ihn doch so ...

Monika
04.03.2005, 11:10
. Wenn ich ein 100% funktionierender, in jeder Situation voll übersichtlicher Hund wollte, würde ich mich nie für einen Bullmastiff entscheiden.

Was ihn für mich besonders liebenswert macht, sind seine Fehler :34:

Freundlicher Gruss
Beat

ich denke genau da liegt ja der fehler, aber nicht beim hund/rasse sondern beim menschen ;)

Kanalratte0815
04.03.2005, 11:12
@rocky ich glaube du hast meine antwort weiter oben falsch gelesen sollte ein zitat von fockenbachmuehle sein ups...

Fockenbachmuehle
04.03.2005, 11:24
@Kanalr....
ich glaube nicht, das man sich schämen muss.
Solange man keine Probleme hat, ist doch alles im grünen Bereich. Nur, wenn man welche hat - und die fangen m. E. früher an , als man denkt - sollte man was dagegen tun und nicht dem Hund die Schuld für sein eigenes Versagen geben.
Ich behaupte, das die meisten Hundebesitzer gar nicht wissen, in welcher Position sie stehen und das ist auch gut so.
Souveränität zu vermitteln erreiche ich nur mit noch höherer Souveränität.
D.h. Der KOMPLETTE Haushalt gibt enge Richtlinien vor, auf denen sich der Hund bewegen kann, darf, soll.
Weniger Privilegien und weniger Aufgaben heisst weniger Verantwortung. Weniger Verantwortung weniger Pflichten und mehr Möglichkeiten, diese auf seine Leute abzuwälzen.
Z.B. : Mein Hund ranzt in meinen Beisein einen anderen Hund an. Ich interpretiere jegliches Gehampel an der Leine als Zeichen, das mein Hund mir die Situation nicht zutraut / anvertraut. Das korrigiere ich und BESTÄTIGE das korrekte Verhalten, nämlich den anderen Hund zu ignorieren.
Ignoranz ist Dominanz. Der Hund wird also die Erfahrung machen, das neben der Korrektur für Fehlverhalten sofort Bestätigung für korrektes Verhalten - Ignoranz - folgt.
Er wird also dieses Alternativverhalten "ausprobieren" und sieht, das weder ihm, noch seinen Leuten was passiert und das Verhalten manifestiert sich nach einiger Zeit, weil er schlicht und ergreifend sicherer = souveräner wird.
Das ist jetzt ein banales Beispiel, aber so ungefähr ist das Schema. Wenn ich jeden Tag den selben Weg zur Arbeit habe, werde ich sicherer.
Die meisten Hunde haben zu wenig Führung und zuviel Verantwortung. Das fängt beim Welpen an, der frei läuft und keine Grenzen kennt, bis er dann nach Verlust des Folgetriebs "etwas länger" verschwindet oder sich die Megapackung bei einem Altrüden holt, weil er sich für Graf Qualm hält.
Ich habe selber so ein Weichei, der sich - als er mit acht Monaten zu uns kam - drei Wochen lang nicht anfassen liess und unter der Eckbank "wohnte". Heute ist er unangefochtener Alpharüde und erledigt seine Aufgabe sehr geradeaus.
@Tanja,
erinnere Dich an Akashas Besuch bei uns. Nach drei Tagen sass sie auf meinem Schoss, weil sie gelernt hat, das ihr nichts passiert.
Es ist schon sehr viel möglich , aber es dauert manchmal seeeeeehr lange.
Gruss,
Frank

ASTA
04.03.2005, 11:43
Ich schätze auch die Fehler an einem Hund, aber es sollten denn dann doch nicht zu viele sein. Und vor allen Dingen sollten sie nicht zur Gefahr für andere werden - das ist für mich mit das grösste Problem. Das Fehler nicht in ihren möglichen Weiterungen erkannt werden.
Es gibt eben Hunde, da machen die Fehlerchen nichts. Und bei meiner Asta würden sie, so ich sie zulasse, sofort Auswirkungen haben.
Ich finde es auch nicht schön, einen solchen Hund zu haben. Aber was nutzt mir die Erkenntnis, dass andere Hunde "geeigneter" für mich wären - wenn Asta schon zuhause sitzt??? Ich habe mich hundertmal gefragt, WARUM hast Du diesen Hund genommen?? Ganz einfach, weil ich blöde war und mir der Hund in den damaligen Haltungsbedingungen nur noch leid tat. Und weil da jemand so gar nicht ehrlich war :mad: :49: Aber das ist ein anderes Kapitel.

Tanja H.
04.03.2005, 11:44
Frank,
ich weiß, was du meinst. Bloß bleibt der normale Besuch keine drei Tage, eher nur drei Stunden. Und bei der kleinsten Bewegung, z. B. Stuhl verschieben, steht sie kurz vorm Herzinfarkt. Es ist immer der selbe Ablauf: erst wird geknurrt (minimiert sich aber mittlerweile), die Leute machen dann dieses: ist doch gut, komm mal her, ja wer bist du denn :mad: obwohl ich den Leuten immer sage, sie sollen sie ignorieren. Und dann bei einer Bewegung steht sie kurz vorm Herzklabaster. Dann geht dieses: ja, ich tu dir doch nix, ist doch gut...blabla von vorne los.
Ich hab`s: ich muss die Besucher erziehen :)
Tat aber mal wieder gut, drüber zu reden :45:
LGT

ASTA
04.03.2005, 11:49
@ Tanja: ich finde, dass ist DER klassische Fall für eine homöop. Konstitutionsmittel!! Warum probierst Du das nicht mal aus? Ich kann Dir in Deiner Gegend jemanden empfehlen. Wenn Du magst, schick mir einfach eine PN!

Fockenbachmuehle
04.03.2005, 12:18
Es ist immer der selbe Ablauf: erst wird geknurrt (minimiert sich aber mittlerweile),

Sag ich doch. Es ist eine erlernte Reaktion aufgrund des Versagens der Vorbesitzer. Immer wieder angewandt, manifestiert es sich.
Und das mit dem minimieren ist das, was Du sehen musst. Es ändert sich was, aber das dauert. Du siehst ja, wie lange ich Deinen Mann erziehen muss :D

die Leute machen dann dieses: ist doch gut, komm mal her, ja wer bist du denn :mad: obwohl ich den Leuten immer sage, sie sollen sie ignorieren. Und dann bei einer Bewegung steht sie kurz vorm Herzklabaster. Dann geht dieses: ja, ich tu dir doch nix, ist doch gut...blabla von vorne los.
Ich hab`s: ich muss die Besucher erziehen :)
Tat aber mal wieder gut, drüber zu reden :45:
LGT

Und genau da liegt das Problem. Es ist immer die Rücksichtslosigkeit und der Egoismus des Menschen, die es einem schwer machen.

Gruss,
Frank

P.S.
Probier das mit der Homöopathie ruhig aus. Vielen hilft es. Keinem schadet es.

Tanja H.
04.03.2005, 12:42
Danke an euch zwei beide :D
Asta, PN ist unterwegs
Frank, wie sagt man so schön: gut Ding will Weile haben, du hast recht.
Wir haben wirklich schon Fortschritte gemacht, DIE muss ich sehen :o
Bis Sonntag, hoffentlich ohne Trecker
LGT

ASTA
04.03.2005, 12:46
Vorsicht, Frank!!!

Falsche homöop. Mittel können sehr grossen Schaden anrichten. Viele behaupten, dass falsche Mittel oder Potenzen nicht schaden. Aber das stimmt nicht!! Zudem gibt es auch untereinander Mittelunverträglichkeiten, nicht jedes Mittel kann man mit jedem anderen kombinieren. Das ist nicht ohne!! Aber richtig angewendet kann ich nur sagen: ES WIRKT! :) :) :)

Susi
04.03.2005, 13:50
ich schließe mich Rea an :08:

Homöopathische Mittel allopathisch verwendet (oder auch Komplexmittel), können einen Krankheitszustand genauso unterdrücken, wie andere Medikamente.
Das schlimme ist, daß somit das "Bild" des Patienten soweit verändert werden kann, daß es immer schwieriger für einen klassischen Homöopathen wird, die korrekten Mittel zu ergründen. Viele Hom. sagen, daß ein mit falsch gewählten homöopathischen Substanzen zugestopfter Patient schwieriger zu heilen ist, als ein mit allopathischen Medikamenten vorbehandelter Patient.

Vasquez
04.03.2005, 15:21
Ich bin der Meinung, dass wir viel zu viele Hunde als dominant bezeichnen. Und die meistens Fälle sind dann überhaupt nicht dominant, sondern das genaue Gegenteil, wie ihr ja schon gesagt habt.

Und dann finde ich noch so schlimm, wenn man in einer "Hundeschule" ist, die dann nur die Symptome bekömpft anhand von der Wurfkette, der Spritzpistole etc....

Aber es keinen wirklich interessiert, warum der Hund so handelt und wie man es lösen könnte...

Oder auch, dass die "Hundetrainer" es auch einfach nicht wissen. Das kann natürlich auch sein

Deshalb bin ich auch der Meinung, das vieles bei unseren Haushunden anerzogen wurde. Sowohl positiv, als auch negativ

Fockenbachmuehle
04.03.2005, 15:52
Ich wollte nicht sagen, das Tanja einfach mal rumprobieren soll. Ich habe das schon auf ASTAs Posting bezogen.
Ich habe keine Ahnung von der Homöo... , halte sie aber unterstützend und in den richtigen Händen für sinnvoll.
Zur Symptombehandlung:
Ohne geht es auch nicht, weil das Symptom ja der Grund des Hundeschulbesuchs ist und den Leuten das Leben schwer macht, aber man sollte primär natürlich an die Ursache gehen.
Ich glaube übrigens nicht, das wir zuviele Hunde als dominant bezeichen, nur wissen die wenigsten, was Dominanz bedeutet. Es ist mittlerweile zum bösen Wort mutiert.
Das gibt es auch mit anderen Begriffen.
Wenn ich den Hundebesitzern sagen, ihr Hund sein unsozial, dann nicken sie zustimmend.
Sage ich aber, er wäre asozial, sind sie völlig entsetzt.
So sind die Menschen.
Gruss,
Frank

Kanalratte0815
05.03.2005, 07:23
hallo ihr lieben ich stell euch mal einen text rein sagt wie ihr es findet ...
aus dem buch von barry eaton...vorsicht lang!!!

Dominanz
Begriffe wie Dominanz, Rangordnung, Alphawurf, Hierarchie, Rudelchef….
kursieren durch Hundekreise.
Wo kommen diese Begriffe her?
Der Hund stammt vom Wolf ab. Das steht fest. Es gibt zwei Theorien wie der Hund sich vom Wolf zum Hund entwickelt hat.
Die eine besagt, dass der Mensch irgendwann begann Wolfswelpen von Hand aufzuziehen und davon immer die nächsten Welpen, die zugänglich erschienen weiter zu zähmen.
Die andere Theorie nach L.und R. Coppinger besagt, dass es Wölfe gab, die sich mehr in Menschennähe aufhielten und diese immer mehr von dem Abfall der Menschen abhängig waren und deshalb die Nähe der Menschen eher tolerierten.
Etwas ähnliches kann man heute noch bei den Pembahunden (Insel im indischen Ozean) beobachten, die in der Nähe der Menschen leben, aber noch realtiv selbständig.
Hat sich also der Hund aus dem Wolf zu einer eigenen Art entwickelt, dann brauchen wir auch nicht ständig auf das Wolfsverhalten zu schauen.
Diese oben genannten Begriffe sind zu Zeiten entstanden als Wolfsbeobachtungen an Gehegewölfen gemacht wurden.
Dort ist durch keine normale Rudelbildung( nicht verwandschaftliche Zusammenführung) auf beengtem Raum , keine Abwanderung der Jungwölfe, keine Auslastung (weil keine Jagd) es zu einer Rudelordnung gekommen. Man kann da auch von einer Hackordnung sprechen.
In den letzten Jahrzehnten hat man aber verstärkt „echte“ Rudel in freier Wildbahn beobachten können, und musste feststellen, dass ein großer Unterschied im Verhalten der Wölfe zu den Gehegewölfen besteht.
Sie leben in einem größeren Territorium, müssen alleine jagen, die Jungwölfe wandern ab und da gibt es diese „Hackordnung“ nicht. Streitigkeiten gibt es schon, aber eben nicht um die höhere Position in der Rangordnung. Da muß man es eher wie in einem Familienverband ansehen. Die erwachsenen Tiere leiten die Aktivitäten des Rudels, ähnlich wie in unseren Familien die Elter.
Hört man sich heute einmal um,dann kann man oft folgende Regeln zur Rangordnung hören:
* Essen sie immer bevor der Hund etwas bekommt
* Der Hund sollte nicht erhöht schlafen
* Der Hund sollte nicht vor ihnen durch die Tür gehen
* Steigen sie nie über ihren Hund. Er soll aufstehen
* Hunde, die an der Leine ziehen sind dominant
Das ließe sich noch beliebig fortführen.
Essen sie immer bevor der Hund etwas bekommt.
Nehmen wir einen 9 Wochen alten Welpen, der dreimal täglich Futter bekommen sollte, Bei eine 4 köpfigen Familie sollten alle anwesend sein. Vater will den Welpen füttern. Mutter füllt gerade die Waschmaschine, die Tochter spielt im Garten und der Sohn kam sowieso schon um eine Stunde verspätet nach Hause. Nun müssen alle herkommen, gemeinsam vor dem Hund etwas essen und dann darf der Hund was haben. Dann darf die Familie wieder ihren Beschäftigungen nachgehen.
Was hat Bello nun gelernt?? Möglicherweise, dass Menschen eine komische Gattung sind.
In einem Wolfsrudel in freier Wildbahn gibt es keine Hackordnung. Alle Rudelmitglieder fressen gleichzeitig. Gut so gesittet läuft es nicht ab und ist oft von einer beeindruckenden Geräuschkulisse erfüllt. Mehr aber auch nicht. Sind die Jagdbeuten seltener, dann dürfen oft die Wolfswelpen zuerst fressen, weil der Wolf nur so seine Gene weitergeben kann.
Hunde, die an der Leine ziehen sind dominant
Zum einen ist es sicher auch genetisch bedingt, siehe Stöberhunde. Zum anderen zieht der Hund nicht weil er dominant ist, sondern weil er es nicht anders gelernt hat.im übrigen, folgendes Beispiel : Wer kennt ihn nicht den Hund, der aus der Haustür in den Park wie verrückt zieht, im Park mit einigen Kollegen tobt und auf dem Rückweg, muß ich den Hund hinter mir herziehen? Wurde dann mein Hund auf dem Rückweg weniger dominant?
Jedes Beispiel auseinander zu nehmen würde hier den Rahmen sprengen.
Nun wissen wir, dass der Hund also nicht auf die Welt kommt, mit dem Wunsch die Weltherrschaft zu übernehmen.
Nein , ganz im Gegenteil. Der Hund wird unsicher, wenn wir ihn völlig ohne Richtlinien antiautoritär aufwachsen ließen.
Wir müssen unseren Hunden Regeln zeigen. Der Welpe muß nicht auf die weisse Couch dürfen, aber man muß es ihm früh genug und fair genug zeigen. Den kleinen Welpen kann man beim Füttern zum Beispiel streicheln, oder etwas besonderes in den Napf dazutun, während er frisst. So lernt er, dass die Hand am Napf nichts Bedrohliches ist.
Auch hier gilt wieder, alles aufzuführen würde zu weit gehen.
Gehen wir davon aus, dass das Wort vom dominanten Hund auf Beobachtungen von Gehegewölfen zurückzuführen ist, dann brauchen wir uns nach den Erkenntnissen der in freier Wildbahn lebenden Wolfsrudel nicht mehr mit diesen Begriffen so auseinander zusetzen.
Ach ja, unsere Position als Alpha (wird ja auch immer gerne angeführt) steht für mich auch auf sehr wackligen Füßen. Der Hund betrachtet sich nicht als Teil unseres „Rudels“.
Die Regeln der Rangordnung gelten nur für die Kommunikation unter Kaniden. Diese gelten nur innerhalb einer Art.
Niemand käme auf die Idee ein Rangordnungsproblem zwischen einem Meerschweinchen und einem Hund zu sehen, oder?
Fazit : Der Hund ist nicht dominant und will auch nicht ständig seine Position im Rudel verbessern, er ist ja gar kein Teil des menschlichen Rudels.

Deshalb müssen wir auch nicht unseren Hund dominieren. Werden allerdings Ausbildungsmethoden von dominanten Haltern mit aversiven –Reizen eingesetzt, dann lernt der Hund seine Gefühle nicht zu zeigen und zu unterdrücken. Dies bedeutet häufig den Verlust von Bindung und Vertrauen.
Wir müssen weder dominant noch Alpha sein. Wenn wir sie gut sozialisieren und gut führen, dann können wir harmonisch miteinander leben.
Und das ist es doch, was die meisten von uns wollen.

Fockenbachmuehle
05.03.2005, 08:15
In den letzten Jahrzehnten hat man aber verstärkt „echte“ Rudel in freier Wildbahn beobachten können, und musste feststellen, dass ein großer Unterschied im Verhalten der Wölfe zu den Gehegewölfen besteht.
Hier ist aber auch Streitpunkt Nummer 1.
Da innerhalb der gemischten Gruppe Hund / Mensch selten verwandtschaftliche Verhältnisse bestehen, ist dieses Zusammenleben eher als Mischung der beiden anzusehen.

Hört man sich heute einmal um,dann kann man oft folgende Regeln zur Rangordnung hören:
* Essen sie immer bevor der Hund etwas bekommt
* Der Hund sollte nicht erhöht schlafen
* Der Hund sollte nicht vor ihnen durch die Tür gehen
* Steigen sie nie über ihren Hund. Er soll aufstehen
* Hunde, die an der Leine ziehen sind dominant
Das ließe sich noch beliebig fortführen.
Das ist auch durchaus angebracht, WENN es innerhalb der Gruppe zu Problemen kommt. Nicht vorbeugend, sondern therapierend ! Wobei Bücher keine Hundeschulen ersetzen und gute Hundeschulen wiederum nicht jede Regel für jeden Hund einsetzen.

Nun wissen wir, dass der Hund also nicht auf die Welt kommt, mit dem Wunsch die Weltherrschaft zu übernehmen.
Nein , ganz im Gegenteil. Der Hund wird unsicher, wenn wir ihn völlig ohne Richtlinien antiautoritär aufwachsen ließen.
Eben, er muss nur wissen, welche Position er hat. Oben oder unten ist erstmal zweitrangig. Und nur in dieser Position kann er die nötige Souveränität entwickeln.

Der Hund betrachtet sich nicht als Teil unseres „Rudels“.
Die Regeln der Rangordnung gelten nur für die Kommunikation unter Kaniden. Diese gelten nur innerhalb einer Art.
Falsch. Der Hund hat nur eine Kommunikationsform. Diese muss er sowohl intra - als auch extraspezifisch anwenden.
Coppinger sagt selber, das Hunde keine Wölfe sind und diesbezüglich weder mit Gehegewölfen noch mit freilebenden komplett vergleichbar sind.

Niemand käme auf die Idee ein Rangordnungsproblem zwischen einem Meerschweinchen und einem Hund zu sehen, oder?
Rangordnungsprobleme gibt es nur unter gleichgestzten Individuen. Also nur innerhalb einer gleichen oder fast gleichen Ranghöhe.

Fazit : Der Hund ist nicht dominant und will auch nicht ständig seine Position im Rudel verbessern, er ist ja gar kein Teil des menschlichen Rudels.
Wieder eine falsch Definierung von "Dominanz".
Dominanz = Selbstsicherheit.

Wir müssen weder dominant noch Alpha sein. Wenn wir sie gut sozialisieren und gut führen, dann können wir harmonisch miteinander leben
Und das ist es doch, was die meisten von uns wollen.
Wenn ich führen will muss ich dominant sein, weil sich sonst niemand von mir führen lassen wird.
Ansonsten zwinge ich meinen Hund in eine Demokratie. Demokratie ist eine rein menschliche Lebensform, die in der Tierwelt über kurz oder lang zum aussterben der Spezies führen würde. Wobei wir Menschen ja auch nur eine Pseudo Demokratie praktizieren und innerhalb unseres Lebens immer wieder mit Hierarchie konfrontiert werden, weil es sonst einfach nicht ginge.
Du schreibst in diesem Posting, das wir demokratisch mit unseren Hunden leben können, wenn wir sie führen und ihnen Regeln geben. Das ist keine Demokratie, das ist die Art von Hierarchie, die es sowohl bei Gehegewölfen als auch bei freilebenden gibt. Wobei ich vom Wolf sowieso ganz weg will. Wenn ich Vergleiche anstelle, kann ich das höchstens in einer domestizierten Form anwenden, also bei Puwos, Aldis, Dingos usw. und auch dort bin ich immer noch weit entfernt.
Ich muss jetzt ein bisschen arbeiten, aber lass uns das Thema ruhig noch weiter führen. Endlich mal was los :30:
Gruss,
Frank

Renate + JoSi
05.03.2005, 12:23
Ups, jetzt hat man mal einen Tag nicht hier reingesehen und muss schon 2 ganze Seiten nachlesen. ( Ist ja richtig Arbeit ;) )

Sind wir also immer noch bei der Frage was jeder für Dominanz hält. Habe bevor ich jetzt geantwortet habe mal einfach dieses Wort in die Suchmaschine eingegeben und schwups was bekomme ich raus, mit anderen Worten das was ICH dafür halte. Ich schreibe es mal ab

= eine auf körperliche oder geistige Überlegenheit beruhende Vorrangstellung =
=Tendez zu bestimmendem Verhalten in sozialen Situationen =
= wenn ein Idividum das Verhalten von einem oder mehreren anderen Individen beherrschen bzw. kontrollieren möchte =

Ein Hund der mehrmals die Erfahrung gemacht hat, dass er durch Körperkraft überlegen ist, setzt also seine Kraft bewusst als Druckmittel gegen alles ein. Er testet bis zum Menschen aus, wie er damit durchkommt.
Geistige Überlegenheit, ist in den Fällen gegeben wo der Besitzer sich Schritt für Schritt von seinem Hund mehr bieten lässt und am Ende selber auf dem Teppich sitzt.
Bestimmendes Verhalten. Ein Welpe der nicht gedreht werden möchte, bestimmt selber gegen den Willen seines Menschen wie er im Moment liegen möchte und ab da, mit zunehmendem Alter setzt er alles ein. Kraft, der Wunsch so zu leben wie er möchte und am Ende die Kontrolle über das Hunde und Menschenrudel.
Beherrschen, die wohl anarchistichste aller Formen des Zusammenlebens, ist in meinen Augen etwas was unmöglich gut geheissen werden kann. ( So wie es hier einige beschönigent oder mit fast Hochachtung geschrieben haben. )

Es ist schon eine lange Zeit her und ob es Lorenz oder Trumler war, den ich gelesen habe, ich kann es nicht mehr sagen. Es wurde beschrieben wie das Vatertier sich das erste mal dem Wurf näherte. Er erbrach, später beschnüffelte er die Welpen. Sie drehten sich. Wenn nicht hätte er sie tot gebissen, denn er duldet keine Rivalen im Rudel.
Vieles was früher geschrieben wurde später wiederlegt. Neue Verhaltensforscher machten andere Erfahrungen und leiteten andere Verhaltensmuster ab. Aber ob nun Wahrheit oder Phantasie, Fakt ist, der Welpe von damals war ein Hund der nicht auf diese Welt gehörte. Denn ihm fehlte jede Bereitschaft zur Unterordnung. Es war angeboren und vor und nach ihm ist ein solcher Welpe dort nicht mehr geboren worden. ( Gott sei dank )

So, jetzt düse ich mal auf den Hundeplatz, bin gespannt was alles wieder reinkommt bis ich das nächste mal reinsehen kann. ( Bestimmt 3 Seiten ) :32:

Fockenbachmuehle
05.03.2005, 12:44
Und weiter gehts.
Die ganzen Verhaltensregeln, Beobachtungen bei freilebenden oder Gehegetieren werden m.E. viel zu oft zur Rate gezogen.
Alleine schon, das jede Rasse ihre eigenen spezifischen Eigenschaften mitbringt, wird leider von keinem System und keiner Studie berücksichtigt.
Hunde sind durch Zucht genetisch und instinkttechnisch manipuliert und auf ihre jeweilige Aufgabe spezialisiert worden.
Ich gehe lieber auf das Grundstück eines Golden als auf das eines Kangals. Sowas nennt man dann Selbsteraltungstrieb :D .
Molossoide Hunde sind mit viel mehr "genetischem Selbsteinschätzungspotential" ausgestattet als z.b. Pointer, die nur stöbern und aufscheuchen sollen und sich dann schnellstens wieder zu ihren Leuten zu retten, damit dieser ihnen nicht versehentlich ein Loch in den Pelz brennt.
Trotzdem bringen diese Hunde eine eigene spezifische Form von Dominanz ins Spiel, die sie befähigt, ihre Aufgabe autark zu erledigen.
Wir reden von über 400 Rassen mit ihrem jeweiligen Potential. Da können Studien nur bedingt helfen.
Ich glaube, das diese ganzen Präventivmassnahmen durchaus Berechtigung haben, wenn man sie nicht verallgemeinert und nach einer vernünftig erstellten Kernproblemdiagnose gezielt und dem einzelnen Individuum mit der einzelnen Problematik zukommen lässt.
Man darf diese Dinge auch nicht nur als Druckmittel sehen, sondern sie vermitteln dem unsicheren Hund oft genug auch Richtlinien, an denen er sich orientieren kann. Auf einem bekannten Weg mit den ebenfalls bekannten Bedingungen kann ich mich auch viel freier und selbstsicherer bewegen.
Solange man sich aber Hunde nach Optik und Wohnungseinrichtung anschafft und Erziehung mit Dressur verwechselt, wird sich an der Problematik Hund / Mensch nie etwas ändern.
Vielleicht sollte Hundeschule schon vor der Anschaffung beginnen.
Gruss,
Frank

molossergirl
23.03.2005, 16:57
@ Fockenbachmuehle

wo liegt bei dir der Unterschied zwischen ausbilden und erziehen???

Rocky
23.03.2005, 17:02
.... mit Auszubildenden zu tun. In diesem Fall natürlich nicht mit Welpen, sondern mit "Menschenjungen".

Hi Molossergirl

Ich wünschte mir oft, die AZUBIS wären schon erzogen worden ;)
Ich denke du spürst nun den feinen Unterschied.

Freundlicher Gruss
Beat

molossergirl
23.03.2005, 17:04
Hi Rocky...

Danke ich glaube es hat klick in meinem Blondihirn gemacht... http://www.my-smileys.de/smileys2/allocafe.gif

Rocky
23.03.2005, 17:19
... etwas Anderes erwartet :30:

Fockenbachmuehle
23.03.2005, 20:20
.... mit Auszubildenden zu tun. In diesem Fall natürlich nicht mit Welpen, sondern mit "Menschenjungen".

Hi Molossergirl

Ich wünschte mir oft, die AZUBIS wären schon erzogen worden ;)
Ich denke du spürst nun den feinen Unterschied.

Freundlicher Gruss
Beat

Das trifft es.
Man hört jeden Tag von irgendwelchen Prüfungen, die die Hunde abgelegt haben und auch die einzelnen Bundesländern setzen in ihren Verordnungen eine Prüfung als Maßstab. Ich halte diesen ganzen Prüfungsmüll für völlig überbewertet, weil er rein gar nichts über die soziale Kompatibilität des Hundes aussagt.
Banales Beispiel:
Für mich ist ein Hund erzogen, wenn ich mit ihm in einen vollbesetzten Biergarten gehen kann ( auch mit anderen Hunden beiderlei Geschlechts ) und der Kellner eine Woche später beim nächsten Besuch fragt, seit wann ich denn einen Hund hätte.
Ausgebildet ist er ( und obendrein ziemlich blöd ) wenn ich ihn irgendwo hinsetze, weggehe und eine halbe Stunde später immer noch sitzend antreffe. Auch das soll nur ein banales Beispiel sein.
Gruss,
Frank

Tanja H.
24.03.2005, 09:51
Hi Frank,
suuuper Sache!
Also verlagern wir das Ganze in Zukunft in diverse Biergärten. Ist ja jetzt auch ideale Jahreszeit :30:
:45:
LGT

molossergirl
24.03.2005, 10:14
http://www.my-smileys.de/smileys2/allocafe.gif kann mich da nur anschließen...
ich hab ja gewusst, dass ihr mich schnell und zuverlässig aufklären könnt.... http://www.my-smileys.de/smileys2/biglaugh.gif

Rocky
25.03.2005, 10:36
.... wieder offen :)

Endlich Frühling ..................................

feuermohn
27.03.2005, 21:51
Kann auch nur sagen "starkes Thema"!
Hab dazu eine Frage: kann man auch einen Hund dominant, selbstsicherer machen? Hab ja bei meiner Thöle eher das Problem, dass sie total verunsichert ist. Menschen eher komplett aus dem Weg geht, aber nicht souverän, sondern mega ängstlich.
LGT


Hallo Tanja,

du kannst deinen Hund selbstsicherer machen, indem du ihm Sicherheit gibst. Laß ihn keine Entscheidungen selbst treffen, solange er unsicher ist oder Angst hat. Mit seiner Angst gehst du am Besten durch Konfrontation um. Häufig wird Allem was Angst einflößt aus dem Weg gegangen.
Wenn er etwas falsch macht, loben bzw. bestätigen anstatt bestrafen, dann zeig ihm wie es richtig geht.
Leider bekommt man den richtigen Umgang mit einem ängstlichen oder unsicheren Hund nicht in einer "normalen" Hundeschule beigebracht. Viel zu schnell kommt das Wort "Dominanz" über die Lippen, dass aber der Hundehalter an sich arbeiten muß um das Verhalten des Hundes umzustellen wird niemandem gezeigt.

feuermohn

Tanja H.
29.03.2005, 11:42
Hallo Feuermohn,
ich glaub, du hast mich jetzt missverstanden-oder ich verstehe dich jetzt falsch :o
Ich wüßte nämlich nicht, wie ich deine Tips umsetzen könnte. Hierfür nenn ich dir ein Beispiel:
Meine Hündin steht irgendwo im Raum, meinem Gatte ( mit Männern hat sie's nicht so sehr ) fällt irgend etwas runter und sie erschreckt sich zu tode.....wird klein, will Flucht ergreifen etc.
Mein bzw. unser Verhalten ist dann: gar keins!!! So tun, als ob NICHTS geschehen wäre.
Du schreibst, ich sollte sie dann loben? Bzw. ihr zeigen, wie es anders/richtig geht?
Zudem ist diese Situation spontan, ich kann sie also auch gar nicht davon fernhalten. Sie trifft also auch keine selbstständige Entscheidung.
Vielleicht weißt du jetzt, was ich meine?
Sie hat eher weniger Angst vor Autos, Kinderwagen, Mülltonne etc Angst. Es sind mehr die menschlichen Verhalten wie: Hektik, schnelle Bewegungsabläufe, wilde Gestiken und damit verbundene Geräusche.
LGT

feuermohn
29.03.2005, 21:01
Kann auch nur sagen "starkes Thema"!
Hab dazu eine Frage: kann man auch einen Hund dominant, selbstsicherer machen? Hab ja bei meiner Thöle eher das Problem, dass sie total verunsichert ist. Menschen eher komplett aus dem Weg geht, aber nicht souverän, sondern mega ängstlich.
LGT

Hallo Tanja,
du kannst deinen Hund selbstsicherer machen, indem du ihm Sicherheit gibst. Laß ihn keine Entscheidungen selbst treffen, solange er unsicher ist oder Angst hat. Mit seiner Angst gehst du am Besten durch Konfrontation um. Häufig wird Allem was Angst einflößt aus dem Weg gegangen.
Wenn er etwas falsch macht, loben bzw. bestätigen anstatt bestrafen, dann zeig ihm wie es richtig geht.
Leider bekommt man den richtigen Umgang mit einem ängstlichen oder unsicheren Hund nicht in einer "normalen" Hundeschule beigebracht. Viel zu schnell kommt das Wort "Dominanz" über die Lippen, dass aber der Hundehalter an sich arbeiten muß um das Verhalten des Hundes umzustellen wird niemandem gezeigt.
feuermohn

Hallo Feuermohn,
ich glaub, du hast mich jetzt missverstanden-oder ich verstehe dich jetzt falsch :o
Ich wüßte nämlich nicht, wie ich deine Tips umsetzen könnte. Hierfür nenn ich dir ein Beispiel:
Meine Hündin steht irgendwo im Raum, meinem Gatte ( mit Männern hat sie's nicht so sehr ) fällt irgend etwas runter und sie erschreckt sich zu tode.....wird klein, will Flucht ergreifen etc.
Mein bzw. unser Verhalten ist dann: gar keins!!! So tun, als ob NICHTS geschehen wäre.
Du schreibst, ich sollte sie dann loben? Bzw. ihr zeigen, wie es anders/richtig geht?
Zudem ist diese Situation spontan, ich kann sie also auch gar nicht davon fernhalten. Sie trifft also auch keine selbstständige Entscheidung.
Vielleicht weißt du jetzt, was ich meine?
Sie hat eher weniger Angst vor Autos, Kinderwagen, Mülltonne etc Angst. Es sind mehr die menschlichen Verhalten wie: Hektik, schnelle Bewegungsabläufe, wilde Gestiken und damit verbundene Geräusche.
LGT

Ich habe dich nicht mißverstanden. Ich bin durch das ganze selbst schon durch. Nicht mein Hund hatte ein Problem sondern ich im Umgang mit meinem Hund.

Dein Hund hat Angst und ist unsicher und das anscheinend nicht nur im Haus
"Sie hat eher weniger Angst vor Autos, Kinderwagen, Mülltonne"

Dein Hund hat wie jeder Andere Selbsterhaltungstriebe. Etwas ist für sie nicht in Ordnung also will sie fliehen (Fluchttrieb) und offenbar läßt du sie nicht.
"sie erschreckt sich zu tode.....wird klein, will Flucht ergreifen"

Dann knurrt sie (Wehrtrieb) weil sie in die Enge getrieben ist. Irgendwo schreibst du das Minimiert sich langsam. Irgendwann wird sie nicht mehr nur knurren, weil ihre Warnungen nicht gehört werden sondern zubeissen.

Woher soll denn dein Hund wissen, wie er sich verhalten soll, was richtig und was falsch ist, wenn du gar nichts tust?
"Mein bzw. unser Verhalten ist dann: gar keins!!! So tun, als ob NICHTS geschehen wäre."

Also trifft sie doch ihre eigenen Entscheidungen (fliehen wollen, knurren), weil du ihr nichts anderes zeigst.
Warum hat sie Angst? Warum ist sie unsicher?
Weil du ihr nicht die nötige Sicherheit bietest.

"Ich wüßte nämlich nicht, wie ich deine Tips umsetzen könnte."

Ich kann dir auch nciht sagen ob es was nützt, wenn ich dir Ratschläge gebe. Ich weiß nicht ob du konsequent genug bist so etwas durchzuziehen. Ich weiß auch nicht in welchem Zustand dein Hund ist, ob er evtl. erst mal ein pflanzliches Beruhigungsmittel oder Beifutter benötigt um seinen Gemütszustand zu normalisieren.
Ich kann dir nur sagen was bei uns Erfolg gezeigt hat. Allerdings hat mir dabei ein Trainer geholfen. Ohne Zwang, ohne Gewalt.

Den Hund einschränken. In Allem was er hat und das konsequent.
Das ist ganz schön hart, nicht für den Hund eher für den Halter. Erst wenn der Hund gelernt hat wie er sich zu verhalten hat kann man ihm Stück für Stück seiner "Privilegien" wieder geben.

Wenn es nur um Angst geht (also keine sonstigen Probleme) habe ich ihm gezeigt, wo er sicherer aufgehoben ist.
Zu Hause - in seinem Bett, draußen - an der kurzen Leine (Einschränkung von Bewegungsfreiraum). Bestätigen, wenn er in seinem Bett bleibt, bestätigen wenn er bei Lärm nicht zusammenzuckt.
Beim Spaziergang bin ich eben einen Meter vom Bordstein weg gebleiben, habe ihn rechts absitzen lassen. Mich zwischen Hund und Passanten (auf dem Gehweg links) bewegt, damit er genügend Abstand hatte und die Situation nicht als bedrohlich empfindet.
Das kann man wieder ändern, wenn erst mal die Angst weg ist.

feuermohn

Tanja H.
30.03.2005, 13:46
Hallo Feuermohn,

grundsätzlich hast du Recht! Vielleicht sollte ich noch sagen, dass wir einen sogenannten 2nd Hand Hund haben. Sie wurde seinerzeit über "Molosser in Not" vermittelt lebte aber noch beim Besitzer. Wir haben sie jetzt ein knappes Jahr. Dieses Verhalten, welches ich beschrieben habe, legt sie hauptsächlich bei Männern an den Tag-ergo hat sie mit Männern keine guten Erfahrungen gemacht. Zudem kommt sie aus einer ****** Züchtung, die im Feb. 05 zwangsgeräumt wurde.
Das Verhalten "knurren" hat sie bei Besuchern, nicht bei uns. Dieses Knurren signalisiert pure Unsicherheit. Sie knurrt und geht auf ihren Platz (da geht niemand hin).
Dann das andere: erschrecken! Wie soll ich deine Tips umsetzen? Meinem Mann fällt etwas runter, sie erschreckt sich.....und nun? Ich ignoriere ihr Verhalten, also weder loben noch "bestrafen". Wie soll ich ihr in der spontanen Situation Sicherheit vermitteln? Oft kommt sie dann hilfesuchend zu mir gewuselt, aber auch dann reagiere ich nicht, weil ich denke, ich würde ihr Verhalten nur bestätigen. So nach dem Motto: armes Hascherl, komm mal bei Mama :p Oder soll ich sie dann auf ihren Platz tragen :confused: (ihr Platz heißt für sie Ruhe, es wird nicht zum maßregeln genutzt)

Wie du merkst, habe ich echte Schwierigkeiten mit deinen Vorschlägen.
Grundsätzlich verstehe ich deine Botschaft, sehe sie aber für mich nicht umsetzbar.
Zudem muss ich auch sagen, dass diese aufgezählten Situationen schon mal viel schlimmer waren, also für mich eher die Zeit eine große Rolle spielt.

Puh, für meine Verhätnisse ist es ein recht langer Text geworden :30:
LGT

silke
01.02.2006, 12:31
zum thema "dominanz" hätte ich auch gerne meinen senf dazugegeben.
ich schätze mal, ich muß noch einiges lernen, was hundeerziehung betrifft!!!
bisher hatte ich wohl wirklich glück mit meinen ersten beiden hunden. da war von dominanz nix zu spüren. mein mädchen war ne streunerin und selbst auf dem hundeplatz nicht vom jagen abzubringen. aber dafür eine seele von einem hund. sie hat nichts und niemandem etwas getan. bis heute hat sie noch niemals jemanden ernsthaft angeknurrt. mein rüde (was ein junges von meinem mädchen war) ist mir bei seiner geburt quasi in die hand gefallen und von da an waren wir 8 jahre immer zusammen. ich mußte mir viel anhören von anderen von wegen: was ist das denn für ein "schwuchtelrüde" oder "das ist doch kein normaler rüde". denn auch er hatte kein interesse daran, sich mit anderen rüden zu duellieren oder irgendjemand anzuknurren.
mein mädchen hab ich immer noch. mein "schlumpf" lebt leider nicht mehr.
aaaaaaaber dafür hab ich vor etwa 9 monaten einen schäferhund-welpen von der straße aufgegabelt. und der ist so gar nicht, wie mein "gismo" war. mit 3 monaten hat er schon nach mir geschnappt, als ich ihm den kauknochen abnehmen wollte. was mich ehrlichgesagt ziemlich erschreckt hat. denn damit hab ich nicht gerechnet. und damit konnt ich auch nicht umgehen. das mit dem besitz (ALLES meins und für ihn nur, wenn ich es ihm überlasse) ist inzwischen geklärt. aber ich muß feststellen, daß er vor jedem besucher mehr respekt hat und die öhrchen anklappt, als vor mir. ich denke mal, ich bin einfach zuuu gut zu ihm. ich muß zu meiner schande gestehen, daß dieser hund (bis jetzt) einfach schlauer ist, als ich :traurig1: er erkennt meine fehler sofort und nutzt sie schamlos aus. ich hingegen kann gegen ihn nicht anstinken. und strenge fällt mir bis jetzt noch schwer.
vielleicht hat ja jemand einen tipp für mich, wie ich den kleenen ******** unauffällig überlisten kann. und was ich an meinem verhalten ändern soll.
bin schon fast soweit, mir eine tierpsychologin nach hause zu holen..... muß es denn wirklich soweit kommen?

Dacapo
01.02.2006, 20:22
Ich kann dir ein bisschen helfen also:
1. lass ihn nicht erhöht liegen
2. wenn er mal im Körbchen liegt schmeiss ihn einfach mal raus und setz du dich rein
3. wenn er mal im weg liegt nicht rüber steigen oder drum rum gehen sondern weg schubsen
4. wenn er beim gassi gehen vor die beine läuft schubs ihn weg gehe dein weg
5. wenn er dich begrüssen will ingnorier ihn begrüss erst die anderen
6. wenn besuch kommt begrüsst du sie zu erst dann darf er gucken wer da ist
7. du gehst immer zu erst aus der tür
mit den paar sachen zeigst du ihn sanft wer der boss ist ohne viel druck und in hundesprache.
hunde sind nämlich sehr unsicher in der alpha position weil sie eigendlich nicht wissen wie sie für ihr ruddel da sein können. von daher wird er auch glücklich sein wenn du ihn den rang wieder streitg machst
viel glück

Dacapo
01.02.2006, 20:40
und zur dominanz ist meine meinung. ich glaube nicht das dominanz angeboren ist sondern sie ist erlernt was dagegen angeboren ist ob ein hund fähig ist ein alpha tier zu werden. beides eng zusammen hängend aber nicht das gleiche.

silke
02.02.2006, 00:07
1. lass ihn nicht erhöht liegen
2. wenn er mal im Körbchen liegt schmeiss ihn einfach mal raus und setz du dich rein
3. wenn er mal im weg liegt nicht rüber steigen oder drum rum gehen sondern weg schubsen
4. wenn er beim gassi gehen vor die beine läuft schubs ihn weg gehe dein weg
5. wenn er dich begrüssen will ingnorier ihn begrüss erst die anderen
6. wenn besuch kommt begrüsst du sie zu erst dann darf er gucken wer da ist
7. du gehst immer zu erst aus der tür

danke dacarpo - ich sehe, von deinen tipps mache ich FAST alles falsch.
1. da meine beiden ersten gar keine anstalten von "frechheit" machten (ich vermeide jetzt mal das wort dominanz), durften sie schon immer zu mir aufs sofa und auch im bett schlafen. der neue "frechdachs" war ja am anfang sehr abgemagert und hat auch einiges durchgemacht, also hat man mitleid und er durfte auch aufs sofa. im bett schlafen nicht, weil er am anfang ja gleich mal nach mir geschnappt hatte. und sofa ist nur so lange erlaubt, wie er auf "seinem " platz liegt und keine mucken macht, sonst fliegt er runter. aber sie haben auch ein reisebett als "ihr sofa" (wie man auch auf dem bild sehen kann)
2. hat sich erledigt, haben gar kein körbchen - nur einen teppich im flur. darauf schläft er im sommer.
3. wenn er im weg liegt und ich ihn wegschubse mit dem fuß, dann sieht er es als spiel und fängt an, mir in die füße zu beißen oder in die waden. was mach ich dann????????
4. das mach ich (bin ich aber auch schon einmal im gebüsch gelandet :-)) )
und ignorantes gehen hab ich auch schon gemacht. da zerrt er dann wie wild an der leine. ich ignoriere es und nach ner weile läuft er auch schön neben mir her - ALSO WENIGSTENS EINS WAS KLAPPT
5. sobald ich zuerst mein altes mädchen begrüße, fängt er an, sich zwischenreinzudrängeln und beißt der alten lady in die ohren (nicht ernsthaft) oder er schubst sie seitlich weg. und dann??
6. wenn besuch kommt, isses ganz schlimm. ich lebe alleine mit den wuffs. und wenn ich aus dem haus gehe, das tor draußen aufmachen, macht er hier drinnen den wilden mann und zirpelt einen vor sich hin und wartet nur darauf, bis "das opfer" endlich reinkommt. ich schicke ihn dann auf seinen platz (was auch immer häufiger klappt) aber er quietscht und jault und pienst dann so lange, bis er sich an den besucher rangepirscht hat. überhaupt pienst er immer, wegen allem. beim autofahren (vorfreude aufs gassi gehen), wenn ich futter zubereite (bis die schüssel vor seiner nase hängt)und wenn irgendwas nicht nach seinem kopf geht. und glaube mir, ignorieren hilft da nicht!!!!
7. zuerst aus der tür und reingehen, das haben wir inzwischen drauf.

also er ist ein richtiger sturkopf und mir fehlen manchmal echt die ideen, was ich noch anstellen kann.....

usualsuspect
02.02.2006, 01:38
Ich kann dir ein bisschen helfen also:
1. lass ihn nicht erhöht liegen
2. wenn er mal im Körbchen liegt schmeiss ihn einfach mal raus und setz du dich rein
3. wenn er mal im weg liegt nicht rüber steigen oder drum rum gehen sondern weg schubsen
4. wenn er beim gassi gehen vor die beine läuft schubs ihn weg gehe dein weg
5. wenn er dich begrüssen will ingnorier ihn begrüss erst die anderen
6. wenn besuch kommt begrüsst du sie zu erst dann darf er gucken wer da ist
7. du gehst immer zu erst aus der tür
mit den paar sachen zeigst du ihn sanft wer der boss ist ohne viel druck und in hundesprache.

hunde sind nämlich sehr unsicher in der alpha position weil sie eigendlich nicht wissen wie sie für ihr ruddel da sein können. von daher wird er auch glücklich sein wenn du ihn den rang wieder streitg machst
viel glück

Stirbt denn dieser Dominanzschwachsinn nie aus?!

Ich empfehle folgende Literatur:

Barry Eaton "Dominanz - Tatsache oder fixe Idee?
James O´Heare "Die Dominanztheorie bei Hunden"
nicht zu vergessen - Jean Donaldson "Hunde sind anders"

Neue wissenschaftliche Erkenntnisse stellen die Dominanztheorie mehr als nur in Frage - sie zeigen auf dass diese nicht auf Mensch-Hundebeziehungen übertragbar ist und es sich ausschließlich um eine innerartlich vorkommendes Verhalten handelt. Weiters gibt es den dominanten Hund überhaupt nicht - es gibt verschiedene negative/unerwünschte Verhaltensweisen die verschiedene Lösungsansätze erfordern - sie sind aber sicher nicht mit dominanten Verhalten erklärbar oder mit dem Versuch der Änderung des "eingebildeten" dominanten Verhaltens kurierbar.

Übrigens auch die Koryphäe auf dem Gebiet der Hundepsychologie, Dorit Feddersen-Petersen, hat ihre frührere Meinung diesbzgl. längst revidiert.

In den anderen Foren die ich regelmäßig besuche (Wuff- und Barf-Forum) hat sich diese Erkenntnis zum Großteil schon länger durchgesetzt.

Grüße
René

Claudia Aust-W.
02.02.2006, 05:36
Stirbt denn dieser Dominanzschwachsinn nie aus?!

Ich empfehle folgende Literatur:

Barry Eaton "Dominanz - Tatsache oder fixe Idee?
James O´Heare "Die Dominanztheorie bei Hunden"
nicht zu vergessen - Jean Donaldson "Hunde sind anders"

Neue wissenschaftliche Erkenntnisse stellen die Dominanztheorie mehr als nur in Frage - sie zeigen auf dass diese nicht auf Mensch-Hundebeziehungen übertragbar ist und es sich ausschließlich um eine innerartlich vorkommendes Verhalten handelt. Weiters gibt es den dominanten Hund überhaupt nicht - es gibt verschiedene negative/unerwünschte Verhaltensweisen die verschiedene Lösungsansätze erfordern - sie sind aber sicher nicht mit dominanten Verhalten erklärbar oder mit dem Versuch der Änderung des "eingebildeten" dominanten Verhaltens kurierbar.

Übrigens auch die Koryphäe auf dem Gebiet der Hundepsychologie, Dorit Feddersen-Petersen, hat ihre frührere Meinung diesbzgl. längst revidiert.

In den anderen Foren die ich regelmäßig besuche (Wuff- und Barf-Forum) hat sich diese Erkenntnis zum Großteil schon länger durchgesetzt.

Grüße
René


Und in 10 oder 20 Jahren gibt es wieder neue Erkenntnisse und alles schimpft sich fortfortfortschrittlich! :lach1:

Nun dann gib dem Kind einen anderen Namen.
"Unerwünschte Verhaltensweisen" trifft es in meinen Augen nicht ganz.
Es gibt starke Hunde, die gerne den Ton angeben möchten, ständig die Grenzen testen, Ressourcen für sich beanspruchen und verteidigen (trotz fortfortschritlicher Erziehung)...wie umschreiben wir dieses Verhalten denn nun neuwissenschaftlich?

hmmmm....
Claudi

Dacapo
02.02.2006, 10:22
Ich habe nicht von Dominanz bei Silke gesprochen sondern vom rudel verhalten. Wenn alles falsch ist was ich sage frage ich mich doch warum unsere Kunden nach einer woche schon veränderungen merken wenn sie sich an diese tips halten. ich bin davon überzeugt das es ein rudel verhalten zwischen mensch und hund gibt, dafür erlebe ich genügend beispiele bei meiner arbeit. es tut mir leid aber ich hatte diese diskusion schon mal bei mir beim tierheilpraktiker kurs und es nahm kein ende.
zu den büchern, es kammen soviele neue studien über hunde raus in letzter zeit, man muss seine eigenen erfahrungen machen und daraus lernen welche bücher ich dir empfehle sind alle von eric Ziemen und von petersen.

silke
02.02.2006, 11:18
also ehrlich gesagt ist es mir auch wurscht, wie sich das verhalten meines hundes nennt. ich beschreibs mal so: er ist ein hund, von dem ich nicht weiß, was ihm auf der straße passiert ist, der mit 3 monaten eine extreme giftspritze war (was das fressen betrifft), sich aber in dieser beziehung schon seeeeeehr gebessert hat. ist zwar immer noch ein geier, aber ich kann ihm alles aus der schnautze nehmen, kann auch in seine futterschüssel greifen.
nun waren meine ersten beiden hunde eben richtige schmusehunde, die keinem was böses wollten und er ist halt jetzt ganz anders. damit hab ich keine erfahrung und es stresst einfach, wenn man nicht weiß, wie man damit umgehen soll. ständig die angst, irgendwas falsch zu machen und sich eine bissige bestie zu erziehen. er ist ja kein monster, aber er hat seinen sturkopf, ist total überdreht und am schlimmsten ist seine zirpelei bei jeder gelegenheit. und ich schaffs einfach nicht, ihm das abzugewöhnen.

Monika
02.02.2006, 11:51
ich halte mich ja an keine regeln bzgl. dominanz ( mensch/ hund ) und es klappt trotzdem. mein "alte" ist auch extrem futterneidisch, also fressen sie halt getrennt ;) leckerchen bekommt jener seines zu erst, der am schnellsten die birne da hat *g* gabs auch noch keine probleme, ansonsten habe ich mich an die aufgeführeten "regeln" noch nie gehalten, ebenso mach ich mir keinen kopf warum, weswegen, weshalb u.ä.

wenns mal streß gibt, ja dann gibts halt welchen, da bekommt jeder die hucke voll und dann klapps wieder für die nächste lange zeit.

das zerlegen der einzelnen schritte eines hundes ist ja sehr in mode...

und ehrlich, mir würds nie einfallen wenn die hunde endlich liegen, den ein oder anderen aufzujagen um mich in seinen korb/auf seinen platz, zu setzen :D usw....

Dacapo
02.02.2006, 12:40
Wenn alles klappt muss man ja auch nichts ändern.
Aber mir fällt ein fall ein wo es auch nicht klappte das frauchen aber auch nichts ändern wollte. ende der geschicht frauchen wurde vom hund tot gebissen.
man muss nichts machen wenn der hund nicht auf sein rang besteht meine darf auch aufs sofa es ist halt nur wenn ein problem da ist.

Heidi
02.02.2006, 13:06
Hola Silke,

bedenke bitte auch dein Hund hat erst 10 Monate und ist im total Ruelpelalter.
Lass es ihn doch ausleben, verlange nicht zu viel zu ihm, steh doch zu seiner Jugend. Wieso sollte er eine bissige Bestie werden¿

Lass ihn Zeit, gib ihn viel Liebe und Geduld und du wirst sehen auch er wird der richtige Schmusehund. Das Ueberdreht und auch sein Sturkopf wird, wenn er aelter wird besser. Bedenke er hat einen anderen Charakter und muss sich auch erst ins Rudel einleben.

Meine ELFO ist auch gerade 10 Monate alt, Sturkopf hoch drei, die hat auch so ihre Macken drauf warum sollte ich mir da Gedanken machen oder Angst haben was falsch zu machen, nein, ich lasse sie, soll sich doch ausbloedeln und ausspinnen wie sie will.

Lass deinen Hund doch noch Hund sein. Mach dich nicht verrueckt.
Wo Liebe hinfaellt kommt auch wieder Liebe zurueck :herz:

Saludos
Petra


Dein Einwand grenzt schon fast an Körperverletzung.Ich liebe meine Hunde auch...trotzdem weiss ich was ich vor mir habe.Nicht jeder hat 3000qm zu verfügung wohin er den Hund mal eben sperren kann wenn dieser mal seine Gelüste ausleben will.

silke
02.02.2006, 13:14
das dachte ich bisher auch. meine beiden ersten wuffs waren auch wirklich sichtbar dankbar. der kleene ist da richtig unverschämt :)
aber ich hab schon gemerkt, daß er auch richtig lieb sein kann. was mich nur gewundert hat, normalerweise haben ALLE welpen ein süßes gesicht. rocky hatte schon von anfang an so eine richtige grimmige schläger-visage (daher auch sein name). erst jetzt wird er langsam niedlich.
natürlich will ich ihn hund sein lassen. sind schon immer meine worte gewesen, wenn ich gesehen habe, was manche mit ihren armen wuffis angestellt haben....... aber wie gesagt, ich bin noch nicht perfekt und lerne jeden tag wieder neues von meinen zwei süssen.

Felix
02.02.2006, 13:46
Hallo,

dem achten auf das Dominanzgebaren messe ich auch keine übermäßige Bedeutung zu. Das Zusammenleben mit einem Hund brauch natürlich klare Regeln, versucht habe ich aber immer mit einem guten Kumpel zusammenzuleben. Nur dann macht es mir nämlich spaß mit dem Hund, was das allerwichtigste ist, besonders für den Hund.
Mein Hund, sehr problematisch mit Artgenossen, ein Fundhund, eine Tierheimtöle eben, ist zuhause genau das Gegenteil von dominant. Mein erster Hund bei dem die Couch nicht bewacht werden muss. Ein Hinweiß und er hat es nie mehr probiert. Auch geräuchertes kann in seiner recht großen Reichweite hängen, alles Tabu.
Was bin ich am Anfang von Ausbildern genervt worden (natürlich nicht von allen), wie ich auftrumpfen muss um die Töle im Griff zu haben. Manche haben schwer verstanden, dass man mit einer Töle auch total locker umgehen kann ohne in Frage zu stellen wer der Boss ist.
Leider konnte ich seine Hauptmacke bis jetzt mit keiner Methode lösen, ich bin halt auch nur ein bisschen schlau.
Es gibt sicher problematische Verhaltensweisen bei denen man ganz anders als dominant vorgehen muss.

Gruß Felix

silke
02.02.2006, 14:13
also ich denke auch mal, daß ein hund nicht einfach so über einem herfällt wenn man schläft. kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. da müsste man ihn vorher schon gequält haben oder irgendwas ist falsch gelaufen.
ICH versuche mich immer in die lage von ihm zu versetzen. manchmal gelingt es mir, und manchmal eben nicht.
ich weiß ja auch, woran sein nerviges gehabe liegt. waren von anfang an blöde umstände. gleich von der ersten woche, als ich ihn hatte, hat er auf einem bein (beine haben gewechselt) gehumpelt. immer war schonen angesagt - nicht rennen, nicht mit anderen hunden toben. klar, so hat er den umgang nie gelernt. in den humpelfreien phasen (was nicht gerade viele waren bis jetzt) hab ich ihn richtig ausgepowert und siehe da...... was für ein friedlicher hund. aber 2-3 tage mal austoben und schon ging das gehumpel wieder los - wieder schonen angesagt. ich kann ihn ja verstehen!!!!! das ist ja das schlimme für mich. ich weiß, daß er arbeiten will und rennen will und wenn er angeleint nicht rennen kann, dann hupst er halt. der hat so nen bewegungsdrang!!!! ich hoffe mal, daß wir das mit den humpelbeinen bald mal in den griff bekommen, dann weiß ich auch, wie ich den kleenen nervigen sack müde krieg. dann gehen bestimmt auch die flausen aus dem kopf.....

Anne
02.02.2006, 18:02
Versuche es doch mal mit "Kopfarbeit" bei deinem Hund. Da du ihn durch Bewegung nicht auslasten kannst, mußt du dir halt was anderes einfallen lassen. Kürze z.B. das Futter in der Schüssel und lasse ihn sich sein Futter erarbeiten.d.h., einen Teil des Futters gibt es für getane "Arbeit" aus der Hand.Außerdem könntest du Suchspiele mit ihm machen.
Gerade in diesem Alter solltest deinen Hund m.E. nicht Hund sein lassen.
Versuche ihn auszulasten, stecke Grenzen ab und vor allem,sei konsequent.

silke
03.02.2006, 00:00
kopfarbeit würde ich gerne noch mehr mit ihm machen..... wenn mir nicht die ideen ausgehen würden. suchspiele machen wir drinnen, wie draußen. drinnen muß er spielzeug oder leckerli suchen und draußen seine heißgeliebten stöckchen :) klappt wunderbar. der kerle ist echt schlau. hat in 15 min. gelernt, auf handzeichen zu sitzen, platz zu machen und zu bellen....
auf dem grundstück hab ich schon meine terassenstühle als slalomparkur aufgebaut oder er muß um einen stuhl rennen und sich wieder bei fuß hinsetzen - dafür gibts leckerli. klappt alles wunderbar und er hat auch spaß dran (und ich übrigens auch!!!) aber mir gehen langsam echt die ideen aus, wie ich ihn geistig noch fördern kann. vielleicht bekomme ich dummerle ja hier noch ein paar anregungen.

Heidi
03.02.2006, 08:56
Sagt dir das was¿
Der Hund braucht ein verlaessliches Regelwerk, das moeglichst immer gilt. Durch Konsequenz wird die Dominanz gestaerkt. Aus Bindung, Konsequenz und Dominanz erwaechst Vertrauen. Vertrauen ist die Basis fuer jede Hundeausbildung. Also eine enge Bindung zwischen Mensch und Hund.

Eine enge Bindung schaffe ich nicht mit vom Koerbchen rausschmeissen, wegschubsen weil er im Weg liegt, bei der Begruessung ignorieren sowas kommt bei uns nicht in die Tuete.

.................................................. .................................................. .....


Wenn Du wenigstens wüsstes worum es geht könnten wir sogar weiter diskutieren.Wenn Du wenigstens Ansatzweise deine Hunde im Griff gehabt hättest wären nicht zwei Presas von Dir wegen beissereien abgegeben worden.Gut...es waren Brüder....aber da anscheinend schon die Grundkenntnise fehlen, ist das kein wunder.

PS: schon viele haben versucht ihre Hunde nur mit Liebe zu erziehen....viele Hunde sitzen deswegen im TH.Was meinst Du....wer war das den wohl Schuld?? Ob da die Liebe nicht richtig angekommen ist ??

Heidi
03.02.2006, 09:00
Oder waren es Cane Corsos ?? grübel....

Monika
03.02.2006, 09:42
zwei gute bücher für kopfarbeit und mehr

...darf ich bitten
von viviane theby & michaela hares
isbn: 3-933228-40-9

und

so denkt ihr hund mit
von nina miodragovic
isbn, 3-275-01528-1


beim ersten sind jede menge kunststücke drin und beim zweiten wird die clikerarbeit, für jeden verständlich, ins kleinste beschrieben.

Dacapo
03.02.2006, 09:49
Wenn dir selber die ideen aus gehen dann versuches mal mit den buch mentales training für den hund. sind echt nette sachen drin

Anne
03.02.2006, 10:15
guck mal hier,vielleicht findest du was

http://www.spass-mit-hund.de/

das buch

So denkt ihr Hund mit

kann ich sehr empfehlen.es ist verständlich geschrieben und reich bebildert.

silke
03.02.2006, 11:10
da sind schon mal super-ideen dabei. mal schauen, was für meinen übereifrigen kleenen sack geeignet ist. der geht nämlich gar nichts LANGSAM an. alles ist mit hektik, geiern aufs leckerli und gezirpel ab.... hi hi hi.....:)

fila1
07.03.2006, 17:33
Sagt dir das was¿
Wenn Du wenigstens Ansatzweise deine Hunde im Griff gehabt hättest wären nicht zwei Presas von Dir wegen beissereien abgegeben worden.Gut...es waren Brüder....aber da anscheinend schon die Grundkenntnise fehlen, ist das kein wunder.

Frechheit, das stammt von meinem Beitrag zu meinem Thema im anderen Molosser-Forum, was belaestigst du andere Personen mit meinem Thema und schleppst meine Beitraege hierher und trittst sie auch noch breit. :cool: :cool:

Simone
07.03.2006, 17:47
Liebe Heidi, Liebe Petra,

es gibt einige Beiträge hier im Forum, wo ihr Eure - leider - nicht gerade freundliche Diskussion bereits führt. Diesbeszüglich werden immer wieder Diskussionspunkte aus einem anderen Forum genannt. Ich denke nicht, dass hier der richtige Ort für eine solche Diskussion ist - zumal ich bereits diesbezgl. ein Thema im internen Forum für Euch geöffnet habe. Somit werde ich entsprechende weitere Themen diesbzgl. an dieser Stelle entfeernen.

Im Übrigen habe ich nicht den Eindruck, dass Eure Diskussion hier irgendjemandem etwas nutzt, vielleicht belaßt Ihr es auch einfach dabei und bleibt unterschiedlicher Meinung?! Die soll es ja bekanntlich auch geben... Wie auch immer, bitte führt Eure Diskussion - falls denn unbedingt nötig - an anderer Stelle weiter!

Danke.

Anne
07.03.2006, 17:52
José,

tief einatmen, durch deinen Beitrag machst du die Leute auf diese Geschichte eigentlich erst aufmerksam. Du hast keinen Grund dich zu verabschieden.
Es gibt eine ganz einfache Lösung, IGNORIEREN.
Das mache ich bei bestimmten Leuten auch, und es wirkt.

Durch Antworten auf provokante Beiträge bietet man gewissen Leuten erst eine Plattform.

Also, gemütlich vors Kaminfeuer setzen, lecker essen, ganz leckeres Gläschen Rotwein und einfach ruhig bleiben. Ist die beste Lösung und schont die Nerven.

Simone
07.03.2006, 20:50
Hi Petra,

die Diskussion mit Heidi führst Du! Da brauche ich nur auf Seite 7 zu schauen. Jose war vielleicht gemeint gewesen, das weiß ich nicht.

Gehört Ihr beiden denn zusammen? Jose und Du? Beide aus Spanien, beide Filas? Fast gleicher Username?

harley
10.03.2006, 14:58
Bin auch der Meinung das Dominanz angeboren ist. Unsere Pitbull Hündin Harley war extrem Dominant. Wir hatten sie ja mit einem Jahr aus dem TH geholt. Sie hat von Anfang an beim Pinkeln das Bein gehoben, jeden Hund "angehockelt" und auch unser Besuch hat sie öfter am Bein hängen gehabt. Sie hat die Pinkel von läufigen Hündin (versucht) zu lecken und wenn ich mal net schnell genug reagiert hatte, richig nach dem lecken geschmatzt. Beim sch....hat sie sich immer hohe Stellen ausgesucht und noch vieles mehr...

Sowas kann man keinem Hund anerziehen...:)

matty
14.03.2006, 21:37
Ich glaube, dass viele der hier diskutierten Verhaltensweisen nichts mit sozialer Dominanz zu tun haben, denn wirkliche Dominanz hat Seltenheitswert.
Das ist m.E. nicht egal, weil man das agressiver Verhalten nur wirkungsvoll abstellen kann, wenn man gegen die Ursachen vorgeht, z.B. bei ressourcenaggressiven oder angstaggressiven Hunden eben auch dort ansetzt.
matty

chakadia2
14.03.2006, 22:07
Ich würde eher sagen, dass es bei Dominanz eher Alpha-Tiere sind, wie in einem Wolfsrudel.
Hab das immer bei unserem früheren Rüden gesehen. Er hat immer die Richtung vorgegeben und war das Leittier. Als er tot war, haben wir ja den Max bekommen zu Lotta. Ich habe erwaret, dass dann Lotta oder Max diese Alpha-Position einnimmt. Ist aber nicht passiert. Mein Eindruck ist, dass keiner den anderen bewusst und auch nicht unbewusst dominiert. Demnach muss ich also auch sagen, dass ein stärkeres Dominanz-Verhalten angeboren ist und auch vererbt wird.

Karin
29.03.2006, 09:48
auf den rücken schmeißt sich ein hund nur bei aller höchster bedrohung!


Dieser Satz wirft bei mir eine Frage auf! Regelmäßig kommen wir auf unserer Gassi-Runde an einem Grundstück vorbei auf dem eine Labbi-Hündin wohnt.
Wenn wir am Zaun entlanggehen fiept sie wie verrückt, versucht irgendwie rauszukommen und quetscht sich dann meist unter dem Zaun durch.

Im Tiefgang kommt sie erst immer auf Benito zu, leckt wie verrückt seine Lefzen, schmeißt sich dann auf den Rücken und lässts "laufen". Rappelt sich dann wieder auf, um dasselbe bei Artu zu machen.

Jetzt meine Frage, wenn die Jungs die "allerhöchste Bedrohung" für diese Hündin sind, warum setzt sie sich dieser Bedrohung denn immer wieder freiwillig aus bzw. quält sich unterm Zaun durch, sie bräuchte doch nur auf dem Grundstück bleiben:35: Iss jetzt vielleicht ein bisschen menschlich gedacht:sorry:

LG Karin

Monika
29.03.2006, 10:32
wie alt ist sie?? früh kastriert? es sind ja beschwichtigungsgesten was die macht, kommt aber auch vor bei rudelmitgliedern die zurück kehren usw..., ev. sieht sie ja deine beiden als ihr rudel an... acci zb. macht das immer noch wenn ich einen der großen mitnehme und jener wieder nach hause kommt, bauc nur wenn mutti oder pan knurren und da nie so extrem wie acci. kommt auch auf den jeweiligen hund an. acci macht es auch wenn mal die pinscher meiner freundin kommen :D bauc bei denen überhaupt nicht.

Karin
29.03.2006, 11:03
Die Hündin ist 2 Jahre alt und nicht kastriert.

Im Zusammenhang mit fremden Hunden hab ich das bei unseren Beiden noch nie erlebt. Im Spiel mit Artu macht das Benito sehr oft, Artu eher selten.
Wenn Artu sauer wird, dann geht Benito ins Platz.

Um sich die Wammen gegenseitig durchzukauen, das machen sie meist nach dem Fressen, legen sie sich gegenüber ins Platz, Benito dreht sich dann auf den Rücken, Artu robbt sich über Benito Kopf und los geht das Geschmatze und Gegrunze:D

gottfried
05.04.2006, 19:00
Ob angeboren oder nicht weiss ich auch nicht geneau.
Ich weiss nur das ich bei Gottfried sehr wohl die Grenzen gesteckt habe.
Trotzdem kommt es öftres vor das er sich die erste Zeit sehr aufspielt wenn er einem fremden Hund begegnet das gibt sich aber nach Paar Minuten.
Wahrscheinlich ist das aber eher sein ausgeprägter Schutzinstinkt "ich lasse erst mal niemand Fremdes an alles was zu meinem Umfeld gehört"
Selbst auf dem Hundeplatz, da machen wir viel Gruppenarbeit ..... es kommt ein neuer Hund mit -- erstmal Theater egal ob Rüde oder Hündin ,war der /die neue 2-3 mal mit dabei ist ihm das Wurst.
Wie sich Kastration auf die Dominanz auswirkt weiss ich nur vom hören sagen .... wir hatten nie kastrierte Tiere .
Mein Grossvater und mein Vater haben Hunde gezüchtet ... dort war auf jeden Fall festzustellen das die Rüden wenn sie gedeckt haben dominanter ´,bzw manche sogar regelrecht agressiv gegenüber anderen Rüden wurden. Das wäre ja dann doch irgendwie erlernt denn es war ja nicht von Geburt an.

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